الجنون 101: الجدل حول الإجهاض، إما أن تكون "مؤيد للحياة" أو "مؤيد للإختيار" أو تنسحق بينهما!

mooaz2015 - معاذ السيد

حسنًا، يبدو أنني قررت إستخدام شعار "الجنون 101" شعارًا لهذا النوع من المقالات الطويلة والتي تشتمل على قتل وأمور مهمة مثل هذه، وأيضًا لأن هذا الشعار يمثل حالتي عند التحدث عن هذه الأمور، وفي النهاية أتمنى منك أن تتجنب الأخطاء الإملائية إن وجدت، وأستمتع!...أو لا...فقط أقرأ المقالة!
الإجهاض هي واحدة من اكثر المشاكل المثارة في العالم الغربي وعالمنا العربي، في الغرب يقوم النقاش حول الحرية والأخلاق والقانون والفلسفة مع تدخلات سياسية واقتصادية، بينما لدينا في الشرق الأوسط النقاش منتهي منذ زمن بفتاوي الشيوخ المعتمدة على حديث أو اثنين بحلال إجهاض الجنين قبل نفخ الروح أو قبل التخليق، وطبعًا وصل البعض الآخر لتحريمه تمامًا هكذا دون سبب سوى عدم جدوى قتل أي كائن حي دون سبب جيد، وهنا نحاول إستعراض الموضوع بكل الجهات التي أستطيع الإلمام بها، وبالتأكيد أطلب رأيك في الموضوع من كل النواحي.
الدين
مسألة الإجهاض في الإسلام تنقسم لجزئين، إجهاض بعد الشهر الرابع وإجهاض قبل الشهر الرابع، أما الإجهاض بعد الشهر الرابع فحرام إجماعًا إعتمادًا على الحديث الصحيح الذي رواه ابن مسعود مرفوعًا: { إن أحدكم يجمع خلقه في بطن أمه أربعين يومًا نطفة، ثم يكون علقه مثل ذلك، ثم يكون مضغة مثل ذلك، ثم يرسل الملك فينفخ فيه الروح }، هكذا إعتمادًا على نفخ الروح كمقياس لحرام من حلال، وأما قبل الشهر الرابع فينقسم الفقهاء بين الجواز مطلقًا، والجواز لعذر، والكراهية، والتحريم، وينقسمون أيضًا لمن يحرمه قبل الأربعين يومًا الأولى -اعتمادً على التخليق كمقياس لحرامه من حلاله-، ومن يحلله قبل الأربعين يومًا الأولى.
ويمكن مراجعة هذه الفتوى لأنها تضم شرحًام مفصلًا لبعض الأقوال: http://fatwa.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=65114
وأما في الدين المسيحي فالمحافظون من المسيحيين يصرون على تحريمه، أو أنك ستصبح قاتل ما فعلته، إلا لو كانت الولادة تمثل خطرًا على الأم، وهذا لأن الطفل خلق على صورة الله وأنك تقتل حياة كانت يمكن أن تكون إبنًا لله وإبنًا للكنيسة، ويمكنك مراجعة هذه الفتاوي المسيحية http://st-takla.org/Coptic-Faith-Creed-Dogma/Science-and-the-Holy-Bible/Bible-n-Science-44-Conflict-bet-Bible-n-Science-3.html
في حين تضطرب البوذية أثناء ذكر الإجهاض لأنه ليس لديهم اي مصادر دينية له، كما أن طبيعة الغموض لدى الديانة البوذية لا تحدد وجهة إنطلاق للحياة الإنسانية فهي في وجود مستمر، لذا ليس لديهم سوى إجتهادات تترجح بين تحريمه تمامًا وبين السماح به في ظروف معينة.
وبالتأكيد يمكنك البحث في الانترنت للإستزادة عن أي دين، ويمكنك قراءة هذا المقال على ويكيبديا https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%88%D8%A7%D9%84%D8%A5%D8%AC%D9%87%D8%A7%D8%B6
السياسة
يقوم الجزء الأكبر من النقاش الغربي حول الإجهاض على ثلاث أجزاء: بدء الإنسانية لدى الجنين، وحق الجنين في الحياة، وحق المرأة في التحكم في جسدها.
وبالتأكيد عند ذكر السياسة وقتل الأجنة والناس والقضاء على النسل فيجب أن نذكر هتلر وأمريكا وبرامج تحسين النسل لذا أرجع لهذا المقال إذا أردت أن تعرف كم من الممكن أن يقتل الناس البشر فقط لتحسين النسل وبالتأكيد الأمر ذاته ينطبق على الأجنة https://io.hsoub.com/culture/65307-%D8%A7%D9%84%D8%AC%D9%86%D9%88%D9%86-101-%D9%83%D9%8A%D9%81-%D8%AA%D9%83%D9%88%D9%86-%D9%86%D8%A7%D8%B2%D9%8A%D8%A7-%D9%84%D9%8A%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D9%84%D9%8A%D8%A7-%D8%B1%D8%A3%D8%B3%D9%85%D8%A7%D9%84%D9%8A%D8%A7-%D9%8A%D9%82%D9%88%D9%85-%D8%A8%D8%A5%D8%AE%D8%B5%D8%A7%D8%A1-%D8%A7%D9%84%D9%86%D8%A7%D8%B3-%D8%A8%D9%86%D8%A7%D8%A1-%D8%B9%D9%84%D9%89-%D8%A5%D8%AC%D8%A7%D8%A8%D8%AA%D9%87%D9%85-%D8%B9%D9%84%D9%89-%D8%A3%D8%B3%D8%A6%D9%84%D8%A9-%D8%A7%D9%84iq
وهكذا يمكننا تجنب الماضي الأليم والتحدث عن الحاضر الأليم أيضًا.
المصطلحات هي الجزء الأكبر من المشكلة، لما؟ لأنها تحرك مشاعر الشعب، ففي حين يتخذ الحزب المؤيد للإجهاض شعار "مؤيد للإختيار" والحزب المعادي لهم شعار "مؤيد للحياة" تتولد الصراعات الطائفية والمفاهيم المغلوطة، فالعقل البسيط سيفهم أن من يعادون "المؤيدين للإختيار" هم مناهضون للإختيار وضد الحرية، ومن يعادي مؤيدي الحياة سيفهم على أنه مناهض للحياة ومجرم، لذا يجب أن نهتم للمصطلحات التي نستخدمها ويستخدمها الناس حتى لا نقع في هذا الفخ.
في بحث لمعهد بحوث الأديان العام، وجد أن 7 من أصل 10 أمريكيين يعتبرون أنفسهم "مؤيدين للإختيار" وما يقرب من الثلثين منهم وصفوا أنفسهم بأنهم "مؤيدين للحياة" [1]
الآن ننتقل لأول جزء من النقاش وهو "الخصوصية" أو عدم تدخل الحكومة في شئون المواطنين الفردية، وهو أساس تقوم عليه الدول العلمانية الليبرالية مثل أمريكا وكندا، ويتضمن حرية المراة في التصرف فيما يحدث لجسدها، وهنا أقرت المحاكم الأمريكية "حق الخصوصية" في البنود الرابعة والتاسعة والرابعة عشر متوافقًا مع ميثاق حقوق الإنسان الكندي.
قضية "رو ضد وايد" من أشهر القضايا التي كانت هي القشة التي قسمت ظهر القانون الأمريكي والكندي، وجعلت من منع الإجهاض عمل غير دستوري يتعدى على حقوق المرأة وخصوصية الناس.
أما في بريطانيا فالإجهاض قانوني طالما تمت الموافقة على العملية من قبل اثنين من الأطباء مشهود لهم بالكفاءة والأخلاق، وللطبيب الحق في رفض إجراء العملية.
ربما الشئ الأكثر إثارةً للغيظ هو تشريع الإجهاض للتخلص من متلازمة مثل متلازمة داون، هل يجب الآن أن نقتل أولادنا لو أستطعنا معرفة الأمراض التي سيولدون بها؟ وكم من شخص ولد مريضًا أو أصيب بمرض وراثي وعاش حياة سعيدة، هل لو أستطعنا معرفة نسبة أن يمتلك اولادنا السرطان لن ننجبهم؟ هل لو عرفنا أن أبنائنا سيولدوا معاقين لن ننجبهم؟ هل يبدو هذا كسبب كاف للإجهاد حتى؟! شاهد هذا المقال: http://feeltheliberty.com/iceland-using-abortion-eliminate-syndrome/
في مصر وربما بعض الدول العربية رغم تحريم القانون للإجهاض إلا انه يتم بشكل واسع، ولكن بسبب السرية التي تكتنفه وربما مراعاة القضاة لأحوال الناس الإجتماعية فينتهي الأمر عادة دون حكم قضائي، ويبدو ان الأمر سيتغير في السنوات القادمة وربما يحللوا الإجهاض في ظروف معينة.
نقاشات بيزنطية
سرطان الثدي: أدعى البعض أن الإجهاض يزيد من نسبة الإصابة بسرطان الثدي، ولكن رد العلماء أنه لا يوجد حتى الآن أي دليل على وجود مثل هذا الإحتمال[2] [3]
ألم الجنين: يدعي أغلب مناهضي الإجهاض أن الجنين يتألم، وبحث لعلماء في كالفيورنيا توصل إلى أنه من الأرجح أن الجنين يشعر بالألم بعد الشهر السابع (28 أسبوع من الحمل) [4]، ومن ثم تتوالى الأبحاث حول وضع تقديرات لشعوره بالألم مثل أنه يشعر به بعد الأسبوع ال26 والبعض الآخر بعد الأسبوع العشرين، ولكن لأن الشعور بالألم من الصعب التأكد منه في حالة الجنين، فعلى الأطباء إخبار الأم بأن الجنين قد يشعر بالألم، وقد يتم إستخدام التخدير.
الإجهاض يحل مشكلة الجريمة: وتنبع أغلب هذه الآراء بأن الإجهاض يخلصنا من الأطفال الغير مرغوب فيهم والذين عادة سيعاملهم آبائهم بطريقة سيئة، لذا فالأفضل التخلص منهم، وهو ما يشير هنا لبرامج تحسين النسل، ولكن سرعان ما يظهر أن هذا الرأي عنصري في حالة تنفيذه، بعيدًا عن إذا ما كان صحيح أم لا، ولكن هو كبيانات ودراسات يبدو منطقيًا.
فلسفة
من الناحية الفلسفية فالأمر يمكن تلخيصه في الحجة الفلسفية القادمة:
1- قتل الإنسان ممنوع
2- الجنين إنسان
3-قتل الجنين ممنوع
ولكن هذه الحجة تبدو ضعيفة جدًا، فقتل الإنسان غير ممنوع في بعض الحالات، مثل الدفاع عن النفس أو الإعدام بسبب قتله لشخص آخر -أو أشخاص-، لذا يجب أن يكون السبب قوي، والأسباب المتوفرة لدينا والتي تسمح لك بالقتل في أغلب المجتمعات هي: الدفاع عن النفس أو القصاص القانوني، وبما أن القصاص القانوني غير محتمل فلا يتبقى لنا سوى الدفاع عن النفس، فكيف تدافع المرأة عن نفسها بقتل هذا الجنين؟ حسنًا ربما لأنه تم إغتصابها أو انها لا تريده ولن يربيه أحد، كلها أسباب تبدو منطقية لداعمي الإجهاض.
هناك مشكلة أخرى تواجه هذه الحجة وهي تعريف الجنين على أنه إنسان، ومتى مثلًا يصبح إنسانًا له حقوق، وهي مشكلة صعبة وعويصة، وهي مرتبطة أكثر بكونه شخص، فما دليلنا على كونه شخص له حقوق، هل يكفي أنه سيصبح شخص في المستقبل لكي نضمن له حقوقه حاليًا؟ ولكن ما دليلنا على أنه سيصبح شخص؟ وما تعريفنا للشخص؟ ولذا يفضل البعض إستبدال كلمة "إنسان" في الحجة ب"أحد أشكال الحياة البشرية" ولكن هنا نعود ونقول مجددًا: ما هو تعريفك للحياة البشرية؟ هل فقط معنى أنه سيولد لأبوين بشريين انه أحد أشكال الحياة البشرية؟ اذًا لما ولادته لهذين الأبوين تعطيه كل هذه الحقوق؟
هناك بعض ممن أقترحوا حلول لتعريف الشخص مثل ماري آن وارن التي أقترحت 5 خصائص مميزة لتكون شخصًا سواء كنت إنسانًا ام لم تكن وهي (1-الوعي والشعور بالألم بدرجات معينة، 2- المنطق والقدرة على حل المشكلات، 3-الدافع الذاتي، 4-التواصل، 5-الوعي الذاتي والمفاهيم الذاتية وتكوين آراء شخصية عن الأشياء)، وكان شرط أن تكون شخصًا ان تمتلكهم كلهم، ولو أمتلكت واحدة فقط فأنت لست إنسانًا، ولا يخفى عليك كم المشكلات التي تعانيه والتي قد تسمح فيها بقتل الأجنة وحتى الأطفال والمرضى عقليًا.
ولسخرية القدر وجد بالفعل أن هنالك من يرون أحقية الجنين في الحياة لأنه لديه استعداد جيني ليكون شخص أي يكون "إنسانًا"، وهذا لأنه ولد لأبوين شخصيين، وهذه النظرية تسمى بنظرية "القدرات الطبيعية" أو "القدرات الفطرية"، بينما يطلق على نظرية وارن وأمثالها "القدرات التقدمية" لأن الأولى تعتمد على الإستعداد الفطري والطبيعي لدى الجنين لكي يكون إنسانًا، والأخرى تعتمد على صفاته بعض أن أصبح إنسانًا بعض أن أصبح إنسان، أي ان أصلًا الثانية ليس لديها نقطة بدء للإنسان، فطالما أنت لديك هذه الخصائص الخمس فانت إنسان، وأثبتنا عيوبها في الأعلى، بينما وجهة النظر "الفطرية" ترى أنه طالما لدى الجنين الاستعداد الفطري لكي يكون إنسان -وهو في هذه الحالة إمتلاكه لجينات بشرية- فيجب معاملته على أساس كونه إنسان، وله حق الحياة، ولسخرية القدر فإن النقد الذي تقدمه النظرية "الطبيعية" للنظرية "التقدمية" بأنها عنصرية وتفاضل بين الناس تواجهه هي بذاتها، فهناك بعض الأشخاص أضعف من الآخرين فطريًا -معاقون ذهنيًا-، ومشكلة أخرى تواجهها هي انها تبدو عنصرية وتعتمد في أساسها على التصنيف حسب الخصائص البيولوجية، كما أنها تواجه ضربة قوية لأساسها من نظريات "الهوية الشخصية" التي تقول أن الجنين لن يطور بنفسه الصفات التي تجعله يصبح بشري، وأن للبيئة دور في ذلك، وهذا يهدم نظرية "القدرات الطبيعية" تمامًا لأنه يقول أن الجنين لا يكفي أن يكون لديه الإستعداد الطبيعي ليصبح إنسانًا وأن هناك عوامل أخرى أهم، وبالتالي ليست هناك فائدة من إعطائه حق الحياة بناءً على أنه لديه الاستعداد فقط، ولكن يرد عليهم المدافعون عن النظرية الطبيعية بان هذه الحالات لا تعتبر "أشخاص" لأنها ليس لديها إستعداد طبيعي لتطوير قدرات نفسية.
وحجة أخرى تسمي ب"حجة ماركيز" لسبب وجيه وهو اسم ناشرها، والتي يدعي فيها أن القتل خطأ لأنه يحرم الشخص من مستقبل واعد وله قيمة، وبالتالي بما أن للجنين مستقبل واعد وفرص متساوية لأن يحصل على مستقبل واعد، فقتله يعد جريمة، وكما توقعت فحتى هذا الرأي يواجه عدة تحديات، منها أنه ليس لدينا دليل على أنه يملك مستقبل واعد، فربما هو طفل غير مرغوب فيه وسيتم رميه في القمامة، لذا من الأفضل إجهاضه لأن مستقبله لن يكون واعدًا، كما انها تواجه مشكلة وهي انها تدعي أن الجنين والشخص الذي سيحقق هذا المستقبل الواعد نفس الشخص، لذلك لا يجب أن نقتل الجنين، ولكن ليس لديهم اي دليل على ذلك ببساطة، كما أنها تصنع نوع من عدم المساواة فقتل شخص في التسعين لن يصبح مثل قتل طفل في التاسعة، وهذا لأن للفتى احتمال أكبر لمستقبل واعد أكثر من الجد والكثير من الهراء الذي تعاني منه أي نظرية فلسفية.
وأخيرًا ننتهي بحجة "الحقوق الجسدية" وكما يبدو من اسمها فهي تقف في صف "مؤيدي الإجهاض"، وهي حجة قوية قليلًا ومبنية على هذه القصة القصيرة "تخيل أنك استيقظت ووجدت نفسك بجانب عازف كمان شهير، هذا العازف فاقد الوعي ولديه مرض كلى خطير، أختطفتك جمعية محبي الكمان وربطوا جهازك الدوري بجهازه الدوري بحيث تعمل كليتك على تطهير الدم لكلاكما، إن قطعت الوصلات الآن سيموت، ولكن إن أبقيتها لتسعة أشهر سيعيش ويمكنك أن تنزع الوصلات كما تشاء". جوديث جاريف طومسون واضعة هذه النظرية، تقول أنك بالتأكيد سترى أنه يمكنك قطع الإتصال بينك وبينه في أي وقت، وسترى أن هذا حقك، وأن حق أي شخص في الحياة لا يجب أن يتعارض مع حقك في التحكم بجسدك، ولو أعتمد بقاء أي شخص على قيد الحياة على التطفل على جسدك فلديك الحق في أن تقطع الصلة بينكما حتى لو كان هذا سيقتله، لأنه ببساطة ليس من حقه أن يتطفل على جسدك، من الاعتراضات على هذه النظرية 1-أنها يمكن تطبيقها بشكل كامل على حالات الإغتصاب لأنها تكون بغير إرادة الأم بينما حالات الحمل الأخرى تكون بإرادتها -عندما مارست الجنس كانت مدركة لهذه الإحتمالية لوقوع الحمل- ولكن هذا الرد ضعيف لأنه ببساطة ما زالت في الحالات الأخرى "غير راغبة" في تحمل مسؤولية هذا الشخص، وهي الفكرة القائمة عليها النظرية كلها، 2- الجنين طفل المرأة بينما عازف الكمان رجل غريب (نوع من الواجب الأخلاقي)، 3- الإجهاض يقتل الجنين مباشرة بينما فصل نفسها عن عازف الكمان يتركه ليموت لوحده بطريقة غير مباشرة، وردود من المدافعين عن طومسون وردود من منتقديها لا تنتهي، حقًا الفلسفة عقدة لا تحل، يمكنك دائمًا الإستزادة بالبحث عن اي منها، او أن تجلس فقط مع نفسك وتفكر قليلًا في كل منها وتخبرني رأيك، هذا ما فعلته عندما توقعت أن يدافع أحدهم عن الجنين لأنه فقط ولد لأبوين بشريين وأكتشفت بعدها أن هذا الرأي موجود فعلًا.
الآن، خذ نفسًا عميقًا، هل أنت مستعد؟...ما رأيك في الإجهاض؟ هل توافق عليه أم تعارضه؟ هل لديك حجة تقنع بها أصحاب الرأي الآخر؟ ما رأيك في السياسات التي يجب أن تتبعها دولتك إتجاه الإجهاض؟ هل تتبع أصلًا دولتك سياسات مسبقة؟ هل ترى أن لديك ما تقوله عن الإجهاض ككلمة يصمت العالم أجمع ليسمعها؟

[1] https://goo.gl/q9qdxX
[2] https://www.cancer.org/cancer/cancer-causes/medical-treatments/abortion-and-breast-cancer-risk.html
[3] http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/97415/1/9789241548717_eng.pdf?ua=14
[4] http://www.nbcnews.com/id/9053416/#.WZcZnH59600

التعليقات

what_the - Ruba Abdul

الآن، خذ نفسًا عميقًا، هل أنت مستعد؟...

ماذا؟! تأخرت كثيراً جداً كان يجب أن تضع هذا في البداية قبل أن أغوص في هذا المقال الطويل.

ما رأيك في الإجهاض؟ هل توافق عليه أم تعارضه؟

أعارضه بكل الأشكال سواء كان الحمل مرغوب فيه أم لا، و قد ينقسم عدم الرغبة في الحمل لأسباب كثيرة بعضاً منها ، معرفة جنس الجنين ، بطبيعة الحال فتاة إضافية على عدد أخوات قبلها قد يسبب امتعاض أو حتى مشاكل زوجية، أو مثلا بمعرفة أن الجنين مُصاب بأمراض معينة، أو أن الطفل أتى بوقت ليس ملائماً للأهل.
الحالات التي أعتقد أنه يجب الموافقة عليها هي تعرض حياة الأم للخطر فيصبح من الضروي أن تُجهض الجنين حتى تزيل الخطر عن حياتها، و في نفس السياق أجد من البلاهة رغبة بعض النساء بالإحتفاظ بالجنين و التصرف بعاطفية شديدة رغم أنه قد يضع حياتها على المحك، الحالة هذه رغم صعوبتها على الأهل - أو ربما قد لا تكون بهذه الصعوبة- التقرير بين أهون الشرّين، و تأتي مصلحة الأم أولا بالطبع فهي قد بدأت حياتها بالفعل و ربما لديها أطفال آخرين قبل الطفل الذي ممكن أن يُجهض ، و لديها عائلة و أشخاص يعتمدون عليها بالفعل، في حين أن الجنين المهدد حياته بالخطر لم يختبر شيئاً بعد و لهذا هو فعلياً لا يعرف و لا يشعر ما الذي سيفوته و لن يكون أحد معتمداَ عليه في أي شيء.

هل لديك حجة تقنع بها أصحاب الرأي الآخر؟

تقصد من يؤيدون الإجهاض بسبب أو بدون سبب؟ نعم ، تحملوا عواقب / نتائج أفعالكم أو ببساطة wear condoms.

ما رأيك في السياسات التي يجب أن تتبعها دولتك إتجاه الإجهاض؟ هل تتبع أصلًا دولتك سياسات مسبقة؟

لا أعرف إذا كان هناك سياسة فعلية لهذا، و لكن بشكل عام لم أسمع قط بوجود أطباء يمكن أن يجروا عمليات إجهاض لا داعي لها، ربما يوجد بشكل غير قانوني، طالما لا يوجد سبب طبي لا أعتقد من الممكن أن يشجع الطبيب على الإجهاض
قبل الأربعين لا يكون للجنين قلب ينبض لذلك الأمر موضع خلاف كما ذكرت أنت ، عند الأربع شهور فيكون قد بدأ بأخذ الشكل الآدمي و تكون له أطراف و عيون و هكذا...

mooaz2015 - معاذ السيد

ماذا؟! تأخرت كثيراً جداً كان يجب أن تضع هذا في البداية قبل أن أغوص في هذا المقال الطويل.

حسنًا أعتبريه نفسًا عميقًا للإستعداد لمقال آخر قادم عن فلسفة الأخلاق سيكون هدفي الأول فيه دحض الفلسفة النفعية لأن أغلب الأعضاء هنا نفعيين، لماذا؟ حسنًا فقط لأن الأغلب نفعيين.

تقصد من يؤيدون الإجهاض بسبب أو بدون سبب؟ نعم ، تحملوا عواقب / نتائج أفعالكم أو ببساطة wear condoms.

أقصد حجة تقنعهم بتبني رأيك، ولكن نعم هذه النصيحة مفيدة أيضًا.

لم أسمع قط بوجود أطباء يمكن أن يجروا عمليات إجهاض لا داعي لها

حسنًا هم موجودون لدينا، وأعتقد أيضًا أنهم موجودون في كل مكان في العالم.

قبل الأربعين لا يكون للجنين قلب ينبض لذلك الأمر موضع خلاف كما

يبدو أنك أخذتي الشهيق ولم تزفري، يبدو أن نفسك توقف، ألوو ربى هل تسمعينني؟

what_the - Ruba Abdul

يبدو أنك أخذتي الشهيق ولم تزفري، يبدو أن نفسك توقف، ألوو ربى هل تسمعينني؟

ضغطت tab و إرسال بالخطأ و عدلت قبل أن ترد woohoo.

أتمنى أن تؤجل هذا لنهاية الأسبوع لا أريد أن يفوتني هذا المقال.

حسنًا هم موجودون لدينا، وأعتقد أيضًا أنهم موجودون في كل مكان في العالم.

على الأغلب نعم و لكن يختلف وجودهم تبعاً لتشريعات الدول التي هم بها، و لكن بكل الأحوال النساء مجنونات فهم يعرفون وصفات عشبية غريبة لأي شيء، لا تود أن أكمل ما أعرفه هنا، و لكن بالطبع يضع هذا حياة الأم في خطر كونه إجراء غير طبي و لايمت للطب بصلة و عالأغلب لا يكون آمنا أو مضموناً.

mooaz2015 - معاذ السيد

ضغطت tab و إرسال بالخطأ و عدلت قبل أن ترد woohoo.

تبًا، ماذا أفعل الآن بهذا الإقتباس؟ نحتاج لتدريب خوارزميات حسوب قليلًا لتفادي هذه الأخطاء.

what_the - Ruba Abdul

شكراً على هذا، أنت تتحول لطارق الآن.
أعتقد أنني سأضحك على هذا طويلاً...

what_the - Ruba Abdul

سرطان الثدي: أدعى البعض أن الإجهاض يزيد من نسبة الإصابة بسرطان الثدي، ولكن رد العلماء أنه لا يوجد حتى الآن أي دليل على وجود مثل هذا الإحتمال[2] [3]

ما هذا الهراء، إذا كان الإجراء الطبي جراحي فهو لن يزيد من نسب السرطان و لكن في حال كان الإجهاض عن طريق الهرمونات فإن هناك نسبة معينة تزداد في حال كان لدى المرأة تاريخ مرضي فقط. لذلك هذه ليست حجة يُحتكم بها لتفادي إجهاض ضروي لتفادي حالات خطر معينة على صحة الأم

ألم الجنين: يدعي أغلب مناهضي الإجهاض أن الجنين يتألم، وبحث لعلماء في كالفيورنيا توصل إلى أنه من الأرجح أن الجنين يشعر بالألم بعد الشهر السابع (28 أسبوع من الحمل) [4]، ومن ثم تتوالى الأبحاث حول وضع تقديرات لشعوره بالألم مثل أنه يشعر به بعد الأسبوع ال26 والبعض الآخر بعد الأسبوع العشرين، ولكن لأن الشعور بالألم من الصعب التأكد منه في حالة الجنين، فعلى الأطباء إخبار الأم بأن الجنين قد يشعر بالألم، وقد يتم إستخدام التخدير.

مجدداً هذه ليست حجة فهم يستطيعون إنهاء الأمر بالتخدير.

الإجهاض يحل مشكلة الجريمة: وتنبع أغلب هذه الآراء بأن الإجهاض يخلصنا من الأطفال الغير مرغوب فيهم والذين عادة سيعاملهم آبائهم بطريقة سيئة، لذا فالأفضل التخلص منهم، وهو ما يشير هنا لبرامج تحسين النسل، ولكن سرعان ما يظهر أن هذا الرأي عنصري في حالة تنفيذه، بعيدًا عن إذا ما كان صحيح أم لا، ولكن هو كبيانات ودراسات يبدو منطقيًا.

المزيد من الهراء و استباق الأحداث ..

وأخيرًا ننتهي بحجة "الحقوق الجسدية

الطفل وُجد بسبب اشتراك طرفين لذلك التغاضي عن الطرف الآخر لا يصح.
ماذا عن الحقوق الإقتصادية، الأب الذي عليه تزويد الطفل بالأساسيات؟ أين قيمة رأيه من هذا ؟
أصبح يوجد اصطلاح جديد هو الإجهاض الإقتصادي أي أن الأب الذي لا يريد أن يرتبط بتزويد الطفل بالحاجيات الأساسية يستطيع أن يُجهض هذا الطفل مع الاتفاق مع الأم أو طرف آخر قانوني ، في حال عدم توصلهم لاتفاق حول بقاء الطفل أو لا.

mooaz2015 - معاذ السيد

كمية الهراء في هذه التعليق تجعلني أشهر وكأن الإهانة موجهة لي فقط لأنه على موضوعي، مع أنني لا أتردد في إستخدامها.

الطفل وُجد بسبب اشتراك طرفين لذلك التغاضي عن الطرف الآخر لا يصح.

هنا نحن نتحدث عن معتقداتك الأخلاقية، فربما بالنسبة لها يمكن بسهولة تجنب الشخص الآخر، كما أن الشخص الآخر لن يكون ممانعًا في أغلب الحالات.

what_the - Ruba Abdul

أنت لم ترد على هذا الهراء بهراء أفضل منه.

mooaz2015 - معاذ السيد

حسنًا الآن أشعر بالإهانة بحق، هل يمكنك توضيح كلامك أكثر؟

TakiDDine - Taki DDine

حسنا ، اعتبريني متطفلا ، لمذا كان كل كلامك بالعربية ، باستثناء wear condoms ، هل هو امر مثير للاحراج بالعربية ؟ اقصد ان ما قمت بترجمته مهم للغاية ، ربما ليس الجميع قادرا على معرفتها
ثم اننا في مجتمع نتحدث فيه بالعربية الفصحى :)
فلمذا يفعل الجميع هكذا دائما !

what_the - Ruba Abdul

لا أعده تطفلا ...أحياناً أتحدث كما لو كنت أتحدث بالواقع، اخلط العامية و الفصحى و الإنجليزية. الجملة تعني أن على الشريكين استخدام وسائل لمنع الحمل و condom هو الواقي الذكري.

hggdgfchds - xzxzxzc xxxxnmnv

خذ نفسًا عميقًا، هل أنت مستعد؟

حقا انا احتاجه الان

ما رأيك في الإجهاض؟

لدي فلسفه في الحياه وهي باي حق تسلب الحياه وباي حق تعطيها فمثلا انا اري ان غزو البشر لكوكب مثل المريخ غزو جائر
ماذا ان كنا نوقف مسار تطور الحياه علي الكوكب انسينا اصلنا .. الامر ذاته بالنسبه للموضوع انا لن اتزوج حتي افهم احقا استحق ان اعطي حياه... اما اخذها- الاجهاض -فهو قتل بالتاكيد انت ذهبت لشريكك واقمت معه العلاقه التي تحتاج تركيزك اي انت بوعيك انت وشريك واتفقتم ضمنيا علي اعطاء الحياه اذن لماذا تسلبها !

هل لديك حجة تقنع بها أصحاب الرأي الآخر

والدك بعدما انجبك زارك ليلا يجري ويخبرك انك غير مرجب بك وهو سيضطر اسفا لقتلك لانه لا يملك المال لحياتك
او انه اتاك ليلا يطلب عينك لانه اصيب بطول النظر

ما رأيك في السياسات التي يجب أن تتبعها دولتك إتجاه الإجهاض؟

لا اعلم ..

هل تتبع أصلًا دولتك سياسات مسبقة؟

قديما مصر لا اعلم
المانيا سابحث قي الامر

هل ترى أن لديك ما تقوله عن الإجهاض ككلمة يصمت العالم أجمع ليسمعها؟

باي حق تسلب الحياه وباي حق تعطيها

MhmoudZirie - Mahmoud Zirie

ماري آن وارن التي أقترحت 5 خصائص مميزة لتكون شخصًا سواء كنت إنسانًا ام لم تكن وهي
(1-الوعي والشعور بالألم بدرجات معينة،
.2- المنطق والقدرة على حل المشكلات،
3-الدافع الذاتي،
4-التواصل،
5-الوعي الذاتي والمفاهيم الذاتية وتكوين آراء شخصية عن الأشياء)،

حسب هذا تعريف الببغوات ,القرود (الأورانجوتان , شامبانزي) و دلافين
تعتبر من الأنس

الآن، خذ نفسًا عميقًا

شهيق ...... زفير

ما رأيك في الإجهاض؟

رأي لا يهم لأني لا أمتلك سلطة لفعل شيء :") ويا حبذا لو كل شخص جربها إن لا يقول رأيه إلا إذا كان يستطيع تغير

هل توافق عليه أم تعارضه؟

لا يوجد صواب هنا .

هل لديك حجة تقنع بها أصحاب الرأي الآخر؟

عزيزي الذي يعارض الأجهاض , هل ستعارض الأجهاض لو حُملت مسؤولية هذا الكائن ؟ هل جربت وضع نفسك في مكان شخص الذي ينمو هذا الكائن في أحشائه ؟ هل تتخيل كم المعانة التي ستصيب هذا الكائن عندما يكبر ويجد نفسه مكروه أو تم تخلي عنه؟
وأقتبس هذا القول .
(هل تريد للمشردين إن يحظوا بمنازل
نعم
هل انت على استعداد لبناء هذه المنازل
لا
ما فائدة نعم إذا؟)
عزيزي الذي يناصر الأجهاض , ماذا لو كان هذا الكائن فعلاً بشر؟ هل ستقتله بدون رحمه فقط لعجزه عن تعبير؟

هل ترى أن لديك ما تقوله عن الإجهاض ككلمة يصمت العالم أجمع ليسمعها؟

لنطور تقنية تسمح بنزع الجنين من رحم وأكمال نموه في بيئة خارجية
وهكذا حللنا المشكلة الأم تتخلص من هذا الكائن و الجنين يكمل حياته :") وننهي سؤال فلسفي بتكنولوجيا

mooaz2015 - معاذ السيد

حسب هذا تعريف الببغوات ,القرود (الأورانجوتان , شامبانزي) و دلافين
تعتبر من الأنس

أشخاص، يعتبروا أشخاص.

رأي لا يهم لأني لا أمتلك سلطة لفعل شيء :") ويا حبذا لو كل شخص جربها إن لا يقول رأيه إلا إذا كان يستطيع تغير

حقًا؟ لا حقًا!!! وهل كنت تتوقع بحق الجحيم أنني أسألك عن رأيك متوقعًا منك أن تكون رئيسًا لدولة ما؟ وما المشكلة في قول الرأي حتى لو لم يستطع التغيير؟ ألا تعلم قدرة الكلمة؟ ألم تقرأ يومًا عن أثر الفراشة؟

ما فائدة نعم إذا؟)

لا توجد أدنى مشكلة في أن تشجع على الخير حتى لو لم تكن مستعدًا للقيام به بنفسك، فالخير هو ما نشجع على حدوثه سواء بواسطتنا أو بواسطة غيرنا، وهذا المنطق الذي تستخدمه يمكن تطبيقه على اي شئ لعين في الحياة وهكذا لن نصل للخير، كأن تخبر لشخص يوافق على إعدام القتلة "هل ستعدمهم أنت؟"، وأصلًا هناك من يعدمهم فلما يقوم هو بهذه المهمة وهي ليست مهمته، او أن تسأل شخص يوافق على سجن المغتصبين "هل ستسجنهم أنت"، لذا هذا المنطق هراء، أما محاولة إستعطاف الناس بأن يتخيلوا أنهم في موقف الحامل وموقف الجنين غير منطقي، كأنك تقول لنقتل الفقراء لأنهم سيعانون، او أن تقول "أتدري كم تعاني الحامل" وهناك مليارات الحوامل اللائي عانين ولم يكن لديهم أدنى مانع، لذا فالمعاناة ليست مقياسًا لصحة الفعل.

لنطور تقنية تسمح بنزع الجنين من رحم وأكمال نموه في بيئة خارجية

هذا الإقتراح كنت أفكر في كتابته في نهاية الموضوع ولكن يبدو أنني نسيت.

MhmoudZirie - Mahmoud Zirie

أشخاص، يعتبروا أشخاص.

قلت انسان وليس بشري

حقًا؟ لا حقًا!!! وهل كنت تتوقع بحق الجحيم أنني أسألك عن رأيك متوقعًا منك أن تكون رئيسًا لدولة ما؟ وما المشكلة >في قول الرأي حتى لو لم يستطع التغيير؟ ألا تعلم قدرة الكلمة؟ ألم تقرأ يومًا عن أثر الفراشة؟
حقًا؟ لا حقًا!!!

جميل سخرية , لقد بدأت بالأعجاب بك :")

وهل كنت تتوقع بحق الجحيم أنني أسألك عن رأيك متوقعًا منك أن تكون رئيسًا لدولة ما؟

وما ادراك قد نكبر ليصبح شخص منا رئيس دولة أو مفتي أو عالم , ولكن عوض كلمة رأي قل كلمة فكرة أو أفكار :"|

وما المشكلة في قول الرأي حتى لو لم يستطع التغيير

يعتبر نحيب . إذا كنت تشتكي من مشكلة ولم تقدم شيء لحلها يعتبر نحيب

ألا تعلم قدرة الكلمة

ألا تعلم إنك يجب أن تتحمل مسؤولية الكلام ؟

ألم تقرأ يومًا عن أثر الفراشة؟

تأثير كرة ثلج الذي تقصده ؟
تأثير ضربة جناح الفراشة هو تأثير يتعلق بسفر عبر زمن

لا توجد أدنى مشكلة في أن تشجع على الخير

إذا لماذا موضوع بهذا طول لو كان الخير واضح ؟

حتى لو لم تكن مستعدًا للقيام به بنفسك

يآ رجل نتحدث عن أجهاض وليس الحفاظ على البيئة

موقف الحامل وموقف الجنين غير منطقي

نتحدث عن الأجهاض هل سأخبرك إن تضع نفسك في مكان بائع المثلجات ؟

، او أن تقول "أتدري كم تعاني الحامل" وهناك مليارات الحوامل اللائي عانين ولم يكن لديهم أدنى مانع، لذا فالمعاناة ليست مقياسًا لصحة الفعل.

الحامل تعاني لأنها تريد إن تنجب هذا الكائن للحياة . ولكن التي تريد إن تجهض لا تريد هذا الكائن فلماذا تتحمل هذه المعاناة

هذا الإقتراح كنت أفكر في كتابته في نهاية الموضوع ولكن يبدو أنني نسيت.

إليس أفضل من إن نتجادل حول سؤال ؟ إن نبحث عن حل يحل المشكلة ؟

mostafahamada1 - مصطفى حماده

ولكن التي تريد إن تجهض لا تريد هذا الكائن فلماذا تتحمل هذه المعاناة

لما كانت مارست الجنس أوليست وقت ممارسته كانت تدرك يقينياً أنها ستحمل وأنها ستعاني، أم أنها كانت مغيبة حينها،
أو كانت لتعقم نفسها (جاءت من عُقم) حتى تمارس الجنس دون إنجاب ولا تسلب حياة طفل

kjalajel - خالد جلاجل

ما زال الأمر مربكا بالنسبة لي، اعني ما معنى الحياة بالأصل لنعرف هل الجنين حي أم لا؟

mooaz2015 - معاذ السيد

تعريف الحياة هذا يحتاج موضوع آخر منفصل تمامًا، الفريقين من الناحية الفلسفية فهما لا يتناقشان حول مفهوم الحياة، كما أن بعض الآراء أصلًا لا تعر للحياة همًا، فتجد الرأي الفلسفي القائل بأن قتله حرام لنه يمكن أن يكون شخص في المستقبل أو لأن لديه فرصة لمستقبل واعد، لكن من ناحية أخرى فالنقاش قائم أساسًا على أن الجنين كائن حي منذ لحظة التلقيح، كما أيضًا انه من المعروف أن القلب يبدأ في النبض بعد حوالي شهر، لذا يمكن للبعض الإكتفاء بهذه المعلومة لإعتباره كائن حي.

kjalajel - خالد جلاجل

أعرف الجدل حول تعريف الحياة.

ولكن كونه كائن حي يفترض أن يجعل الأمر مختلفا، أنت بالإجهاض تعامل كائن حي على أنه مجرد شيء وهذا لتحقيق هدف أناني.

كما أنك لا يمكنك ضرب حيوان رغم أنه لا يملك إنسانية/عقل/وعي، فقط لأنه فيه حياة.

mooaz2015 - معاذ السيد

كما أنك لا يمكنك ضرب حيوان رغم أنه لا يملك إنسانية/عقل/وعي، فقط لأنه فيه حياة.

يمكنك بلا أدنى مانع ضرب حيوان مثل "الناموسة" اذا كان يتغذى على جسمك، وهذا هو النقاش الدائر حول الإجهاض بين المدافعين عن حق الجنين والمدافعين عن حق المراة في قتل من يستغل جسمها.

evey - evey mohamed

الجنون 102: الان العلماء يعملون على تطوير ارحام صناعيه يكمل الجنين فيها نموه .. نجحت تجربتان لاكمال نمو 'حمل .. الحيوان اعني' في رحم صناعي حتى الآن .. يأمل العلماء ان تتطور التقنية ليكمل الاطفال الخدج -الذين لم يكتمل نموهم لحد كبير- نموهم في الرحم الصناعي ايضا .. في المستقبل اذا نجح الامر قد يغير هذا في بعض من نواحي مسالة الاجهاض يمكن!

what_the - Ruba Abdul

هل تتكلمين عن الإجهاض الذي يكون بسبب عدم اكتمال الحمل لأسباب خارجة عن إرادة الأم؟لأن هذه التجارب تدعم هذا المجال بالإضافة إلى من لا تستطيع الحمل أو إكماله لمشاكل صحية ،يوجد حد أدنى لاستعمال هذه التقنية حسب ما أعرف أي لا يمكن أن يكون الحمل منذ بدايته خارج الجسد.
لا أعتقد أن هذا يمت صلة بموضوع المساهمة حيث يقصد بها الحالة التي تتدخل بها إرادة الإنسان بإبقاء الحمل أو لا.

إضافة : تقصدين هذا صحيح؟
https://www.theverge.com/2017/4/25/15421734/artificial-womb-fetus-biobag-uterus-lamb-sheep-birth-premie-preterm-infant

Jamila9 - سارة باديس

...في رحم صناعي حتى الآن

ذكرني هذا بمشهد منن فيلم The Island ، الرحم الاصطناعي كان كبيرا والجنين هو شخص في ال56 من عمره XD .....

الجنون 103 : نجح عُلماء من جامعة أوريغون الأمريكية مطلع هذا الشهر بتطوير تقنية CRISPR لتعديل جينات أجنة داخل أرحام أمهاتهم ،بحيث أضافوا صفات جيدة وقللوا فرصة جينات أخرى حاملة لأمراض وراثية في الظهور والسيادة ، هذه التقنية محدودة الاستخدام وجميع هذه الأجنة تم إجهاضها ومنع ولادتها إلى حد الآن ، المُؤسف أن الولايات المُتحدة الأمريكية تتجه لطرح مشروع قرار لتجعل استعمال هذه التقنية مسموحاً

mooaz2015 - معاذ السيد

نعم نعم يمكن أن يغيرها، ولكن ما زال الجنين يحتاج لرحم الأول لأول كم شهر حتى يخرج منه لإستخدام هذا الجهاز، تذكريني بهذه الفقرة التي وضعتها من قبل في "النشرة الصباحية"، هممم...

mostafahamada1 - مصطفى حماده

حقاً! يعني بدلاً من أن نقوم الآباء السيئين نقوم بقتل الطفل (الجنين) حتى لا يُعامل معاملة سيئة، ما هذا المنطق؟!!!

وأخيرًا ننتهي بحجة "الحقوق الجسدية" وكما يبدو من اسمها فهي تقف في صف "مؤيدي الإجهاض"، وهي حجة قوية قليلًا ومبنية على هذه القصة القصيرة "تخيل أنك استيقظت ووجدت نفسك بجانب عازف كمان شهير، هذا العازف فاقد الوعي ولديه مرض كلى خطير، أختطفتك جمعية محبي الكمان وربطوا جهازك الدوري بجهازه الدوري بحيث تعمل كليتك على تطهير الدم لكلاكما، إن قطعت الوصلات الآن سيموت، ولكن إن أبقيتها لتسعة أشهر سيعيش ويمكنك أن تنزع الوصلات كما تشاء". جوديث جاريف طومسون واضعة هذه النظرية، تقول أنك بالتأكيد سترى أنه يمكنك قطع الإتصال بينك وبينه في أي وقت، وسترى أن هذا حقك، وأن حق أي شخص في الحياة لا يجب أن يتعارض مع حقك في التحكم بجسدك، ولو أعتمد بقاء أي شخص على قيد الحياة على التطفل على جسدك فلديك الحق في أن تقطع الصلة بينكما حتى لو كان هذا سيقتله، لأنه ببساطة ليس من حقه أن يتطفل على جسدك، من الاعتراضات على هذه النظرية

هل حقاً الجنين متطفل على أمه؟!!!!! ما هذه الأقوال والنظريات التي أقرأها الآن، لما إذاً حقاً مارست الأم الجنس، أوليس مدركةً أن الجنس نتيجته الحتمية المتوقعة هي الحمل والولادة...
ثم ماهذا النظريات والفلسفات والآراء، هل هم حقاً يتناقشون في البنوة والأمومة، هل توجد أم حقاً ترغب في إجهاض إبنها أو تفكر بمثل هذه الفلسفات الغريبة المجنونة؟!!!!!!!!!!
هل نسوا هؤلاء الفلاسفة إنسانية الإنسانية؟ هل نسوا إنسانيتهم، وطبيعتهم كبشر؟

الآن، خذ نفسًا عميقًا

أخذته الآن :)

هل أنت مستعد؟

نعم

ما رأيك في الإجهاض؟ هل توافق عليه أم تعارضه؟ هل لديك حجة تقنع بها أصحاب الرأي الآخر؟

بشكل عام، أنا أرفضه شكلاً وموضوعاً...
هو عمل إجرامي، تم فيه سلب الحياة من إنسان (أو من كائن حي)، طالما أنني غير مستعد لتحمل مسئولية أبناء إذاً ببساطة لا أمارس الجنس....
إن كان الحمل يؤثر بالسلب على حياة الأم هنا لسلامتها تُجهض (علماً أن هناك أمهات ترفض إجهاض حملها رغم تأثيره بالسلب عليها ويهدد حياتها، لشدة حبها لمن هو في بطنها!) أو في حالة الإغتصاب لأن الطفل قد لا يجد من يستطيع تربيته،
أما في غير هذه الحالات، حتى وإن كانت علاقة غير شرعية (زنا) فلا يُجهض، إن كان يُعلم إن كان الطفل سيكون معاقا أو مريضاً بمرض مزمن فلا يحق اجهاضه، فكم من مرة سمعنا عن إنجازات ذوي الاحتياجات الخاصة والأمراض المزمنة فلسنا من نحدد مصيره ولا نعلم الغيب.

هل تتبع أصلًا دولتك سياسات مسبقة؟

لا أعلم، ولكني أعلم أن الإجهاض ممنوع ببلدي.

هل ترى أن لديك ما تقوله عن الإجهاض ككلمة يصمت العالم أجمع ليسمعها؟

فيماذا تفكرون، أنه الأبن الذي يسعى له كل أب وأم أن ينجبا ولو نصف أبن كي يسمعا كلمتي (بابا) و(ماما)، ثم أنكم تتكلمون ولم يجهضكم أبائكم ومنعوكوا من الحياة فها أنتم تتكلمون الآن وتتناقشون في حياة من لم يستطع الدفاع أو التكلم عن نفسه، ما هذا؟!!!

Fekr

يوجد تناقض كبير في كلامك!

هو عمل إجرامي، تم فيه سلب الحياة من إنسان
أو في حالة الإغتصاب لأن الطفل قد لا يجد من يستطيع تربيته

هل لان الام لا تريده أو لانه لن يجد من يستطيع تربيته سبب كافي للأجهاض ؟
لقد أخذت اجازه من حسوب لأكثر من شهر حتى اعود لتصيد تناقضاتكم :)
دمتي بخير.

mooaz2015 - معاذ السيد

فكر، هل عدت للحياة مجددًا؟ أين كنت؟ لم أرد على هذا التعليق لأنه عاطفي، ولكن لا يوجد تناقضات هي إستثناءات.

Fekr

فعلا كنت انوي ترك النقاشات اللتي لا تنتهي حتى اركز في العمل والانتاج. ولكن فعلا اثارني هذا الموضوع ولم اتحمل السكوت :)

Fekr

بل يوجد تناقض صريح في السبب الذي ذكرته: لأن الطفل قد لا يجد من يستطيع تربيته
فهذا هو نفس العامل التي يحدث بسببه كل حالات الإجهاض :)
انا اوافق على الإجهاض عند الاغتصاب ولكن ليس لهذا السبب.

mostafahamada1 - مصطفى حماده

هل لان الام لا تريده أو لانه لن يجد من يستطيع تربيته سبب كافي للأجهاض ؟
لقد أخذت اجازه من حسوب لأكثر من شهر حتى اعود لتصيد تناقضاتكم :)

هل قُلت أنه عليها إجهاضه لمجرد عدم رغبتها فيه، لقد قلت إن أُغتصبت وهنا هي من ستتحمله لوحدها، فإن لم يتزوجها فهي لربما لن تكون قادرة عليه

Fekr

غريب اصرارك على ذكر نفس السبب !

فإن لم يتزوجها فهي لربما لن تكون قادرة عليه

هل اذا تزوجت وزوجها مات أو زوجها تركها .. من حقها أن تقتل طفلها ؟

mostafahamada1 - مصطفى حماده

هل اذا تزوجت وزوجها مات أو زوجها تركها .. من حقها أن تقتل طفلها ؟

بالتأكيد لا، اتعرف لماذا؟ ذلك لأنها قد مارست الجنس طوعا لا جبرًا

ismail abouhleka - إسماعيل العشيبى

أظن بالرجوع إلى أعلى قيمة أخلاقية و هى الدين فهو مُحرم بالتفصيل المذكور فى الدين الإسلامى .

فادى - فادى نبيل

أنا أعارضه و بشدة,
لأنه ببساطة قتل! حتى فى الاسبوع الأول!
الجنين هو حياة بشرية. قد تكون حياة بشرية قادمة, أو بدأت بالفعل, لكنها حياة بشرية فى كل الاحوال.
الفكرة هى, من يحدد متى تبدأ الحياة؟! من له الحق فى تحديد هل تبدأ الحياة فى الاسبوع الاول أو ال9 شهور الاولى أو السنة الاولى؟!
نظرية الوعى ساذجة, فالطفل ذو الست شهور أيضا لا يعى و لا يفهم, بل ان الطفل فى بداية حياته يكون وعيه و ادراكه هو نفسه داخل رحم أمه.
حق الاختيار ليس حجة, ففى النهاية هذه تسعة شهور من الألم المتوسط مقابل حياة بشرية كاملة! و فى النهاية فان الأم تتحمل جزءا من المسئولية, عبر ممارسة الجنس. من الممكن ان نتحدث فى حالات الاغتصاب, لكن فى حالات الجنس الذى تم ممارسته عبر التراضى, فان الأم تتحمل جزءا من المسئولية بالطبع. و الأب كذلك, و لذا يمكن الزامه بتحمل مبالغ مالية.
لماذا تتحمل الأم وحدها؟
فى هذه الحالة يمكن تعويضها بشكل مالى من الأب الهارب أو غير المسئول.
المستقبل القاتم؟
هل يعنى ذلك ان علينا قتل أطفال الفقراء, لأن مستقبلهم أيضا غالبا قاتم؟!
متلازمة داون و العيوب الخلقية الشديدة؟
أعتقد ان هذه تدخلنا فى قضية أخرى, و هى القتل الرحيم. اجهاض الجنين فى هذه الحالة هى أقرب الى القتل الرحيم, أى تخليصه من الألام التى سوف يعانيها فى المستقبل, و هى قضية خلافية و أنا أميل الى وجهة نظر القتل الرحيم.

ahmedliby11 - أحمد الليبي

إن بدأتُ قراءة كل التعليقات الموجودة هنا من الصّباح الباكر فلن أكملها إلّا عند حلول اللّيل.

mooaz2015 - معاذ السيد

لن تكملها أصلًا مهما حاولت.

ahmedliby11 - أحمد الليبي

نعم ، فأنا كذلك أرى ذلك

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

بإمكاني التخيل مسبقاً إن كتبتُ بعضاً من الآراء (المذكورة غالباً بالموضوع) الحجج المعاكسة التي ستأتيني، وبالنهاية أعتقد أن الأمر يتوقف على نظرتك للحياة بشكل عام ومعتقداتك ومفهومك للأخلاق، ومن هذا المُنطلق أنا أقبل الإجهاض ولا أرفضهُ، رغم أنني طبعاً أشجع ثقافة تجنب الحمل عبر وسائل منع الحمل كي لا نقع بهذه المعضلة، ولكن إن تم الحمل فأنا مع منح الأهل حرية القرار.

ربما الشئ الأكثر إثارةً للغيظ هو تشريع الإجهاض للتخلص من متلازمة مثل متلازمة داون

وأنا حتى لا أجد مشكلة بهذا باعتباره كالإجهاض، مُضافاً إليه فكرة أن المصابين بمتلازمة داون يلزمهم عناية هائلة من الأهل فإن كان الأهل غير قادرين على ذلك فمن الأفضل أن يتم الإجهاض، أمّا فكرة السعادة فلا أُلقي بالاً لها، قد يكون أسعد مننا كلّنا.

mooaz2015 - معاذ السيد

لا تعجبني نظرة "الأبيض والأسود" لموضوع مثل الإجهاض من جهة فلسفية، لذا أتمنى إن كانت لديك حجج كافية أن تأتني بها ولنرى كم يمكننا ان نصمد، كما أنك لم توضح حقًا لماذا تقبل بالإجهاض، هذا أشبه بأن تمنح الأهل حرية القرار بتجويع أولادهم حتى الموت، أو قطع عن ابنهم المريض أنبوبة الأكسجين، هل يبدو هذا أخلاقيًا بالنسبة لك في إطار منظومة أخلاق الأسرة؟ لا أعتقد أن العالم في مرحلة تمكنه من الإنتقال من نظام الأسرة لنظام الفرد وأن كل مولود تكون الحكومة مسئولة عنه، وأيضًا لا يعجبني حدوث هذا.

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

هذا أشبه بأن تمنح الأهل حرية القرار بتجويع أولادهم حتى الموت، أو قطع عن ابنهم المريض أنبوبة الأكسجين،

إن كان الطفل سيؤثر على حياة أمّه فهنا أؤيد الإجهاض بشكل قاطع ولا أناقشه حتى فحياته ليست أهم من حياة أمّه، وإن كان الطفل مريضاً وأهله يرون أنهم غير قادرين على الإعتناء به طيلة حياتهم أيضاً لا أرى مشكلة بالإجهاض، فنأتي أخيراً لحالة الطفل السوي: يمكن أن يكون الوالدين متفقين على إجهاض لما هبّ ودب من الأسباب، قد تكون مادية أم فقط لا يريدون ولداً بحياتهم لإعتباراتهم الخاصة فلا أؤيد وجود طفل غير مرغوب فيه من أهله أمّا عن قتله، فما دمنا ننظر للأمر أن هذا الجنين هو مشروع إنسان كامل، فلمَ لا ننظر لكل نطفة على أنها مشروع إنسان؟ من هذا المنطلق يجب أن يتم الإلقاح مرة تلو المرة بعد كل ولادة وننجب أكبر عدداً من الأطفال لأن كل تأخير هو عبارة عن طفل مقتول! وكلا النطفة و الجنين ببطن أمه يشكلان إنساناً كاملاً، فإن كنت لا تريد بالإنجاب بشكل مستمر ما فرق هذا عن الإجهاض وهو ببطن أمه؟ هل تشكل الأعضاء هو المهم أم ماذا؟ كل تأخير ل9 شهور هو عبارة عن قتل طفل مثله مثل الإجهاض، وبنظرة تفعية الأمر سيان، فقط يبقى موضوع الألم لكن دعنا ننتهي من هذه إن كان لديك تعليق.

mooaz2015 - معاذ السيد

إن كان الطفل سيؤثر على حياة أمّه فهنا أؤيد الإجهاض بشكل قاطع ولا أناقشه حتى فحياته ليست أهم من حياة أمّه،

حسنًا أوافقط في هذا

وإن كان الطفل مريضاً وأهله يرون أنهم غير قادرين على الإعتناء به طيلة حياتهم أيضاً لا أرى مشكلة بالإجهاض

حقًا؟ هل تنوي قتل إبنك أو قطع الأكل عنه إذا ما كان مريضًا؟ ستخبرني أنك ستتحمل حتى تجد دار ترعاه أو منظمة حسنًا، ألا يمكنها أن تتحمل عملتها بحق الجحيم وتنتظر تسعة أشهر وبعدها تسلم الطفل لأي دار أو منظمة؟

، فلمَ لا ننظر لكل نطفة على أنها مشروع إنسان؟ من هذا المنطلق يجب أن يتم الإلقاح مرة تلو المرة بعد كل ولادة وننجب أكبر عدداً من الأطفال لأن كل تأخير هو عبارة عن طفل مقتول! وكلا النطفة و الجنين ببطن أمه يشكلان إنساناً كاملاً، فإن كنت لا تريد بالإنجاب بشكل مستمر ما فرق هذا عن الإجهاض وهو ببطن أمه؟ هل تشكل الأعضاء هو المهم أم ماذا؟

لأنه ببساطة ليس لدينا أي سبب للإيمان أنه إنسان أو حتى يمكن أن تصبح إنسانًا، بينما الجنين يبدأ قلبه بالنبض بعد الشهر الأول من الحمل، مما يجعله كائن حي بجدارة، وبعد ذلك يستمر النقاش.

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

هل قلتُ لك أنني سأفعل أنا هذا؟ أنا أتحدث عن إرادة الأهل وهذا حق لهم، فإن كانوا فقراء مثلاً وغير قادرين على رعاية طفل مريض بشكل دائم فلا أجد ما يعارض ذلك، أمّا إن كانوا أغنياء وقادرين فلا أؤيد ذلك كثيراً رغم أن القرار يظل لهم من منظوري، أمّا حديثك عن الدور والمنظمات فهذا كلام مختلف يعتمد على وجود المنظمات وطبيعتها وإن كنت تثق بها.

ماذا؟ أنا أتكلم عن الإلقاح والحمل ولا أتحدث عن النطفة المفردة، إن كان الأهل أصحاء وبتلقيح بالوقت المناسب سيحدث الحمل ولا نتكلم الآن عن الإستثناءات، وأي امتناع عن هذا الحمل يشبه الإجهاض بالنتيجة وهذا الحمل المُمتنع عنه سيشكل أيضاً جنيناً يخفق قلبه كأي جنين آخر!

mooaz2015 - معاذ السيد

هل قلتُ لك أنني سأفعل أنا هذا؟

wait a second.... هل تخبرني أنك لا تمانع من ترك طفلك المريض يموت أمام عينيك مع أنه يمكنك إنقاذه؟ ومن قال أننا نتكلم عن الفقراء في هذه الحالة أصلًأ، هل ترى انه إذا كانت لديك القدرة على تحمل طفلك المريض وأنت لا تريد ستتركه دون جلب العلاج له؟ هل ترى أن هذا حتى عمل أخلاقي وسط منظومتك الأخلاقية؟ هل يمكنك أن تبين حتى ملامحها، يمكنك تجنب التحدث عنها طالما هي ليست واضحة بالنسبة لك.

والمنظمات فهذا كلام مختلف يعتمد على وجود المنظمات وطبيعتها وإن كنت تثق بها.

حقًا؟ هل أنت مقتنع بهذا الكلام حتى؟ شخص أمامه قتل ابنه أو أعطائه لمنظمة يمكن أن تقتله أو تنقذه، هل الأمر حتى يحتاج لتفكير أو ثقة؟ فرص نجاته بالتأكيد تبدو أقرب في المنظمة إن شاء الله لو سمعتها سيئة، وأما وجود المنظمات فنحن نحاول حاليًا التكلم في حالة وجودها بما أن حالات "الإجهاض حسب المزاج" منتشرة أكثر في الغرب وهم يملكون كل المنظمات.

عزيزي إيفان، يبدو أننا نتفرع هنا، أنت هنا أخذت نظرية "ماركيز" الفلسفية لمكان بعيد لا تتحمله دون وضعها في إطار فلسفي يمكن قبوله، ضعها في إطار الحجة ثم يمكننا النقاش، لأنك في حجتك هذه ليس لديك أي أرضية قابتة أو نقطة بداية او صلة بين فرصة الأهل في تكوين الجنين وتكوين الجنين بالفعل، في نقاش مركيز فهو يعتمد على أن الجنين تكون بالفعل والآن لا تراجع ولا استسلام وأن الجنين حصل على فرصته دون التعدي على حقوق أي أحد، بينما نظريتك أنت تتعدى على حقوق الناس وتجبرهم عللى الإنجاب إعتمادًا على أن لديهم فرصة لتكوين جنين ومن ثم يكون لهذا الجنين الحقوق اللازمة، ولكنك لا تأخذ في بالك أن الحمل لا ينتج هكذا من كل مرة يمارسوا فيها الجنس، لذا عدم ممارستهم للجنس لا تعني الإجهاض لأن ممارسة الجنس لا تشترط ضمنًا حدوث الإخصاب وتكون الجنين وبالتالي حصوله على حقوقه، بينما نظرية ماركيز أكثر ثباتًا لأنها تعتمد على واقع حدث وليس واقع قد يحدث يقع في حالة الإحتمالات، أرجوك وضح كلامك هنا أكثر لنستطيع النقاش فيه.

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

بل كلامك هو الغير واضح بالنسبة لي! أنا سألتك متى قلتُ أنني سأفعل أنا هذا بمعنى أنني لم أجزم عنّي شخصياً بأنني أفضل إجهاض طفلي إذا كان مصاباً بمتلازمة داون، لكن أيضاً لستُ أعارض من يريد ذلك فهو قرار كبير يفوق قرار إنجاب الطفل العادي بكثير فهم بحاجة رعاية دائمة ولهم متوسط عمر أقل من البشر وهم معتمدون بشكل كبير على الأهل وهم ليسوا كالأطفال الذين سيكونوا قادرين أن يستقلوا بأنفسهم بعد عمر معيّن، فإن كان الأهل لا يرون أنهم قادرين على هذا الإلتزام الدائم فمن الأنسب لهم وللطفل أن يجهضوا.

هل تخبرني أنك لا تمانع من ترك طفلك المريض يموت أمام عينيك مع أنه يمكنك إنقاذه

لا أعلم كيفية سير العمل في هذه المنظمات، لكن إن كانت تقبل ذلك ولديّ القدرة على تسديد النفقات فلا مشكلة عندي بذلك.

عزيزي إيفان، يبدو أننا نتفرع هنا

حقيقةً لا نتفرع ولا شيء، بل فقط تحاول أن تتهرب لأنك متى ما جاوبت تعرف النتيجة، وأنا أضعها في إطار فلسفي كبير هو النفعية، فمتى ما نظرت للنتائج عرفت أن كلا الأمران هم بمثابة الإجهاض، ودعكَ من ماركيز، هل نحن مضطرون لمناقشة أفكارهم فقط؟ وأنا لا أتعدى على حقوق أحد أنا فقط أناقش أخلاقيات من يُعارض الإجهاض كونه يُلغي إنساناً من الوجود ولا يفكر بتفاصيل أخرى، وأنا أصلاً لا أريد أن أجبر أحد على شيء وخاصةً الإنجاب لكن مادمتَ ستناقش الإجهاض سأُناقش أفكار الطرف الآخر، ولا تقل لي لا يوجد أرضية أو الفكرة غير واضحة، الآن اشرح لي لماذا يعد إجهاض الجنين قتلاً ولا يُعد تجنب الحمل قتلاً؟ أليس هذا وذاك سيمنع بالآخير من تشكل إنساناً كاملاً؟ هل هي مرحلة البيضة الملقحة هي الحساسة جداً أم اليوم الأول أم الأسبوع الأول أم منذ إحساسه بالألم؟ ما هي المرحلة التي تود أن نعتبر الأمر وقتها قتلاً؟

لذا عدم ممارستهم للجنس لا تعني الإجهاض لأن ممارسة الجنس لا تشترط ضمنًا حدوث الإخصاب وتكون الجنين وبالتالي حصوله على حقوقه

لا أحد يلومهم على عدم حدوث الإخصاب، بل أخلاقياً مادامت النظرة صارمة جداً للنظر للإجهاض على أنه جريمة، سأستعمل أنا هذا السلاح وأقول أن الزوجين مُطالبين بالمحاولة بإستمرار وأن يفعلا كل ما بوسعهما ليضمنا الحمل وإعطاء الفرصة لجنين بالتشكل وعدم ارتكاب جرماً بحقه :)

mooaz2015 - معاذ السيد

حسنًا حسنًا فهمتك الآن، أنا آخذ الأمر بمنطق "إن لم تقبله لنفسك فلا تقبله للآخرين" ولكن أنت تأخذه بمنطلق "لكم دينكم ولي دين"، تعالى لنقم بتجربة فكرية بسيطة "تخيل أن كل الناس أخذوا قبل أن يولدوا ليختاروا قوانين مجتمعهم، وهم ليس لديهم أي معرفة حول إذا ما كانوا سيولدوا ذكورًا أم إناثًا ليضعوا قواعد المجتمع من خلف حجاب الجهل، وسألناهم عن إذا ما كانوا يوافقون على أن يجهض أحد جنين قد يكون هو، بالتأكيد سيرفض الجميع إجهاض الجنين حتى لو كان سيولد معاقًا أو مريضًا وأنه سيرى أن هذا حق من حقوقه" هذه أحدى الطرق للتوصل لقيم فلسفية، ولكنها ربما لا تهمك ولكنني ذكرتها عمومًا.

لماذا يعد إجهاض الجنين قتلاً ولا يُعد تجنب الحمل قتلاً؟

لأن إجهاض الجنين بعد بدأ النبض يعد قتلًا لكائن حي يمكن أن يكون إنسانًا في المستقبل اذا توافرت له الفرص، بينما تجنب الحمل يعني حرمان الحيوانات المنوية من أن تلتحم مع البويضة لتكوين الجنين، ولكنه لا يعد قتلًا لكائن حي يمكن أن يكون إنسانًا لأن هذا الكائن الحي لم يوجد أصلًا هو فقط في عالم الإحتمالات، معاملة النطفة على إنها إنسان تبدو كمعاملة آلي به نصف صفات الشخص والإنسان على أنه إنسان أو حتى يمكن أن يصبح إنسانًا عندما يستخدم هذه الصفات، بينما معاملة الجنين على أنه إنسان تشبه معاملة آلي يملك كل صفات الإنسان على أنه إنسان لأننا نعرف أنه يمكنه إظهار جميع صفات الإنسان، ولكن معاملة الآلي الأول على أنه إنسان فقط بسبب وجود إحتمال أن تنزل له تحديثات تعطيه النصف الباقي من الصفات بنسبة 1% يبدو ضربًا من الهبل، فنحن لا نعامل على حسب الظنون الغير مدعومة بشئ ثابت، أي شئ يمكننا التأكد منه، الجنين نحن متأكدون أنه يملك جينات بشرية ستمكنه مستقبلًا اذا نمى بشكل سليم أن يكون إنسانًا، بينما النطفة نحن غير متأكدون أنها ستلتقي نصفها الثاني لكي يتحدا وتتوافر لهم الظروف لينمو بشكل سليم ويكون إنسانًا، وكما يقول علماء الدين "لا تأخذ أحكام الدين من الظنون" فلا يمكننا أخذ أحكام الفلسفة بناءًا على ظنون في ظنون، فأقل شئ أن تقوم هذه الظنون على أمور مؤكدة.
ولذلك تجنب الحمل يعني أن كل حيوان منوي كان له فرصة 1% ليصل للبويضة ولكنه لم ولن يحصل عليها، بينما الإجهاض يعني انك أعطيته هذه الفرصة ووصل للبويضة ثم تريد الآن أن تقتله، وبالتأكيد ما يحدث للنطفة لست سببًا فيه فأنت لم تقتلها هي فقط ماتت بذاتها ولم يكن لديك أي شئ تستطيع فعله، ولأنك لديك الحرية في ممارسة ما تشاء على جسدك، فموت أي نطفة لا يعني شئ لأنها أصلًا ليست حية بأي شكل وأي تعريف للحياة، هي فقط تنتهي، بينما قتل الجنين بعد أن يبدأ قلبه بالنبض يعتبر قتل لكائن حي مؤكدة حياته علميًا ودينيًا، وينطبق عليه ما يلي ذلك من فلسفات تعطيه الحق في الحياة لأنه يمكنه أن يكون إنسانًا.

ما هي المرحلة التي تود أن نعتبر الأمر وقتها قتلاً؟

بعد أن يبدأ القلب بالنبض لأن هذا يؤكد حياة الطفل ويؤكد فرصته في أن يكون إنسانًا بناءًا على تأكيد كونه حيًا.

حسنًا إذا كنت أتهرب فأعطني حجتك التي تساوي بين الجنين والنطفة في إطار فلسفة النفعية تلك في شكل 1- 2- 3-، هل من الصعب ترتيب أفكارك بهذه الطريقة؟!!، ولسنا مضطرون لمناقشة أفكارهم نحن نستعير أفكارهم في نقاشنا ووجدت أن أفكارك متشابهة مع أفكاره فأدخلت أفكارك في إطاره الفلسفي وناقشت على أساس هذا الإطار حتى تأتيني بإطار آخر توضح لي فكرتك فيه.

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

أنا آخذ الأمر بمنطق "إن لم تقبله لنفسك فلا تقبله للآخرين"

أنا لا آخذها كذلك حقيقةً، هناك الكثير من الأمور التي لن أمارسها لكن أنا مع ترك حرية الإختيار فيها لمن أراد ذلك، كالمثلية الجنسية بأبسط مثال إن اعتبرناها سلوكاً مكتسباً فقط.
لم أفهم المثال كثيراً، هل تقصد أننا لو أخذنا رأي الجنين -لو كان واعياً- بالموضوع لرفض ذلك؟ هذا طبيعي جداً وهل تعتقد أنه لولا وجود عدّة أسباب لدى الأهل لفكروا بهذه الطريقة التي إن نظرنا إليها نفعياً تعد بمثابة القتل؟ لكن الحياة ليست بتلك السهولة حتى أسير بنمط واحد لا أزيح عنه، فقد تكون أسباب فكرية محض أو مادية أو مجتمعية أو غيرها، وهذه كلّها أصع من بعضها، لربما أكون على وشك الموت من فقري وتمّ الحمل حتى رغم الوقاية (الوقاية لا تضمن 100%) فهل سأخرب عيشتي أكثر وأنجب طفلاً لعالم لا يستطيع أهله أن يؤمنوا له حياة كريمة؟ كم ألف مرّة أسمع جملة تشبه "يا ريت أهلي ما جابوني عهالحياة" أوعندما ترى الأطفال الذين يفتحون وجههم على الدنيا للشحادة، أو الطفل الذي ستتركه أمّه بعد الولادة مباشرةً لأقرب دار أيتام، هل الإنجاب أفضل فعلاً؟ قد يكون من بين هؤلاء من يتجاوز الصعب ولا أنفي ذلك، لكن الغالب أن حياته ستكون جحيماً لا يُطاق، فأنت قد ترى أن الإحهاض يعادل القتل، لكنك قد تنسى أن هذا القتل قد يكون رحمة بالنسبة للحياة التي تنتظره!

بينما تجنب الحمل يعني حرمان الحيوانات المنوية من أن تلتحم مع البويضة لتكوين الجنين، ولكنه لا يعد قتلًا لكائن حي يمكن أن يكون إنسانًا لأن هذا الكائن الحي لم يوجد أصلًا هو فقط في عالم الإحتمالات

لن نصل لنتيجة هنا، لأنني ببساطة أنظر أنا إلى النتائج، وأعيد وأقول أنني لا أقصد النطفة الواحدة تحديداً، لكن بعد اندماج أي نطفة مع البويضة وبوجود امرأة سليمة فإن الاحتمال الأكبر يقول أنها ستحمل وتنجب، وإن كان الآلي الذي سيتحول إلى إنسان كامل مستقبلاً يمتلك نفس احتمالات تحول البيضة الملقحة إلى جنين فنعم الأمران متشابهان.

ولذلك تجنب الحمل يعني أن كل حيوان منوي كان له فرصة 1% ليصل للبويضة ولكنه لم ولن يحصل عليها، بينما الإجهاض يعني انك أعطيته هذه الفرصة ووصل للبويضة ثم تريد الآن أن تقتله،

لا يا أخي، أنا غير مهتم بالحيوان المنوي المفرد بل أنا قصدت بكل مرّة يمكن الإلقاح فيها ولا يتم ذلك فهذا بالنتيجة هو قتل كما أن الإجهاض بالنتيجة قتل.

بعد أن يبدأ القلب بالنبض لأن هذا يؤكد حياة الطفل ويؤكد فرصته في أن يكون إنسانًا بناءًا على تأكيد كونه حيًا.

أنت تصوّر الأمر وكأن معظم حالات الحمل تفشل! غالباً قلب الجنين سينبض ويستمر ليكوّن إنساناً كاملاً، ولكنك هنا تنظر للأمور بنفعية وتنظر للنتائج باعتبار الجنين مشروع إنسان كامل، بينما لا تفعل ذلك بمثال (الإخصاب المتتالي)، لذا أقول لك أن كلا الأمرين هم بمثابة قتل لكن المجتمعات قبلت بهذا النوع من القتل بكل صراحة.
أعتقد أنك تفهم فكرتي وأعرف فكرتك، لكن كالعادة لن نصل غالباً إلى نقطة تلاقي، لذا دعني أنوب عنكَ هذه المرة وأختم بـ:

تـــــــــــــــــــــــــــــــــم

mooaz2015 - معاذ السيد

لكنك قد تنسى أن هذا القتل قد يكون رحمة بالنسبة للحياة التي تنتظره!

نحن لا نتكلم عن رحمة أو ليست رحمة ولا عن عقاب ولا عقاب، نحن نتكلم عن إذا ما كان الفعل خير أو شر من وجهة نظر أخلاقية، مثلما السرقة تعد شرًا حتى لو كدت تموت جوعًا، فهنا أيضًا يعد القتل شرًا حتى لو لم تتم المعاقبة عليه، مهما كان رحمة أو لا فالفعل يظل شرًا.

أي آلي؟ الآلي الثاني أم الأول؟ إن كنت تقصد الأول فأنت تسرح بعيدًا في تعليقك هذا لأنك تبدأ النقاش من نقطة "بعد إلتحامه مع البويضة" وتحاول الدفاع عنه أصلًا "قبل إلتحامه مع البويضة" وهذا ما نتناقش حوله، أما إذا كنت تقصد الآلي الثاني فنحن لا نختلف في شئ، وأنا أتكلم عن الجنين والزيجوت وكانهما نفس الشئ تقريبًا لأن الفكرة حاليًا في النقاش كانت وجود عدد كامل من الكروموسومات.

إيفان، بحق الجحيم أعطني الحجة التي تثبت بها ان الإثنان متساويان، أنت تساوي إحتمال بشئ مؤكد دون أي دليل، الجنين أو الزيجوت شئ مؤكد بينما كل مرة يمكن فيها الإلقاح لم تحدث بعد لنتكلم عنها، كما أن الإجهاض المتعمد هو ما نقول عنه انه شر، بينما فرص الإلقاح التي ليس لديك فيها دخل ليست متعمدة، وموت الحيوانات المنوية ذاتيًا أو البويضة هو فعل لست مسؤولًا عنه ولم يكن أمامك شئ لتفعله، لذا لا يعد شرًا، ستخبرني لو كنت متزوجًا ومعك مال كان هنالك شئ تفعله، سأخبرك لا فحتى هذه المرة ليس بيدك الأمر، فرغباتك لا يمكنك التحكم فيها، وعدم رغبتك في الإنجاب وعدم إستطاعتك المالية أو النفسية أو الإجتماعية للإنجاب ليس لك يد فيه، ولذلك لست ملزم أخلاقيًا بتضييع هذه الفرص لإنشاء أجنة إذا ما كان أصلًا ترك هذه الفرص يعد غير أخلاقي، وإن تكلمنا عن إعطائهم الحقوق أم لا فأنا قلت أنني ليس لدي مانع دينيًا أو حتى فلسفيًا أن يجهضوا الجنين قبل مدة معينة، وأقول أول أربعين يوم فقط بالإعتماد على الدعم الديني، ولكن قد تختلف هذه المدة ولم أحدد لها مدة ثابتة، وإذا كانوا حقًا لا ينوون الإنجاب فسيجهضوا الجنين من أول يوم إكتشافهم له، ولكن بعد هذه المدة فأنا أرى أنه لا يجب أن يجهضوه كنوع من الرجوع في رأيك بعض توقيع إتفاق ما، حتى لو تعرضت لأزمات تمنعك من إكمال العقد فيجب عليك تحمل العواقب.

لا أصور الامر وكأن معظم حالات الحمل تفشل، نحن نعتبر الجنين كائن حي لكي نعطيه حقوقه كشخص بناءًا على فرصة أن يكون شخصًا في المستقبل، ولذلك أشترط ان ينبض القلب ليتم التأكد من حياته، وكما ترى أنا لا أعترض على الإجهاض قبل نبض القلب لأسباب مختلفة، وبالتالي أنا لا أعترض في فكرتي عن إجهاض -سمه إجهاض أو تضييع فرص- الحيوانات المنوية وتضييع فرص الحمل لأنها لا تملك الشروط لتدخل في النظرية، فهي لا تملك كامل الكروموسومات لأعتبر أن لديها فرصة لتصبح شخصًا، يجب أن تكون هناك نقطة بدائية لنضع توقعنا بأن الجنين قد يغدو شخصًا يومًا ما، بينما في حالة النطفة ليس لدينا أي نقطة بداية لأن النطفة لوحدها لا تملك نقطة البداية لكي تغدو شخصًا -وهي في حالتنا هذه عدد كامل من الكروموسومات- لذلك فلا يمكن معاملتها مثل الجنين.

أعتقد أنك تفهم فكرتي وأعرف فكرتك، لكن كالعادة لن نصل غالباً إلى نقطة تلاقي، لذا دعني أنوب عنكَ هذه المرة وأختم بـ:

أعتقد أنني أفهم ما تريده، ولكنني لا أتقبله، أعتذر على تخييب ظنك يا إيفان ولكن لا يمكنني التوقف طالما يمكنني الكتابة، ولكن إذا حقًا أردت إيقاف النقاش، فقط أكد الأمر مجددًا في تعليق آخر، أو فقط تجنب الإجابة على تعليقي.

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

حسناً، نحن لحد الآن نناقش فقط حجّة واحدة وأنا منذ البداية لم أكن أريد الخوض بنقاشات ستكون بيزنطية لا محالة، لكن مادمنا لطخنا أيدينا بكل الأحوال، فلنشعل كل الجبهات ونكمل بالجبهة التي كنّا فيها، لذا سأعد بعض الحجج المؤيدة للإجهاض (بعضها أقوى من الآخر) بتعليق طويل من النوع الذي يحبّه قلبك:
1- أولاً الإجهاض يجب أن يكون حقّاً للمرأة يشرّعه القانون، الجنين سينمو داخل رحم المرأة وسيعتمد عليها وبالتالي هي صاحبة الحق بإنهاء هذا الإعتماد بما يشبه مثال عازف الكمان، عدا أن وجود هذا الحق ضروري لحالات مثل الإغتصاب التي أُجبرت فيها المرأة على الممارسة، ثم حملت بعد ذلك، فهنا ليس اللاأخلاقي الإجهاض، بل اللاأخلاقي أن تحمل المرأة ذنب قتل شخص هي لم تطالب بوجوده أصلاً، وأصلاً إعطاء النساء الأحقية بأن يفعلوا ما يشاؤون بأجسادهم أمر بديهي جداً، فالنساء لديهن حق أخلاقي بفعل ما يشأن بأجسادهن.
2-الجنين ليس كائناً مستقلاً معتمداً على ذاته، بل هو يعيش برحم الأم معتمداً عليها فهو جزء لا يتجزأ من الأم وبالتالي ليس للجنين شخصية مستقلة، فالإجهاض يمكن اعتباره ليس قتلاً لشخص، بل إنهاء لجزء من الأم وهو الحمل.
3- كما ذكرت أنت يُقال أن الجنين لا يشعر بالألم قبل الاسبوع ال 26، المدة التي لا تجتازها معظم عمليات الإجهاض عادةً.
4- عدم تشريع الإجهاض قد يسبب مخاطر كبيرة على الأم، لأن منع الإجهاض قانونياً لن يمنع المرأة من محاولة الإجهاض بطرق قد لا تكون مأمونة طبيّاً، وهنالك تقارير تشير إلى حالات وفيات عالية بين الأمهات بسبب استعمال هذه الطرق سابقاً وانخفضت كثيراً بعد تشريع الإجهاض.
5- يمكن المعرفة مسبقاً أن بعض الأجنة مصابة بتشوهات كبيرة تؤكد أنها ستموت بأقل من سنة بعد ولادتها، وإجبار المرأة على إنجاب هذا الطفل حتى لو "نبض" قلبه يبدو بالنسبة لي عملاً أكثر لاأخلاقيةً، وحتى على سبيل متلازمة داون فالأهل قد لا يملكون النفقات لتأمينه بمنظمة، وقد لا يكونون قادرين نفساً على تأمين الدعم له وإظهار مشاعر المحبة اتجاهه، ولن تعظ الأهل حينها عن الحياة والدين والأخلاق.
6- في بعض استطلاعات الرأي (يمكنني جلبها إن أردت) أجابت النسبة الأكبر من النساء أنهم غير قادرات على تحمل الإنفاق على طفل مادياً، وبعضهن أجبن أن الإنجاب سيمنعهن من إكمال الدراسة، فليس أخلاقياً أيضاً برأيي أن تضحي المرأة بحياتها لأجل طفل لا ترغب فيه.
7- إنجاب الطفل يجب أن يكون أمراً مرغوباً به وليس مكرهاً عليه، فإنجاب طفل خطوة كبيرة تتطلب الإلتزام وتحمل المسؤولية طيلة الحياة، وحتى أن الاستمرار بالحمل رغم عدم إرادة هذا الطفل قد يتسبب بعدة مشاكل عند الأم والجنين.
8- العالم يُعاني وسيعاني من الزيادة السكانية والإجهاض يخفف قليلاً من هذه المشكلة بوجود الملايين من حالات الإجهاض سنوياً، والبعض يرى أن مشاكل نقص الغذاء والموارد والوظائف والحروب كلها تُرد إلى زيادة عدد السكان بالعالم، فإنجاب أشخاص غير مرغوب بهم أصلاً بدافع تجنب العمل اللاأخلاقي فقط، قد لا يكون أخلاقياً هو الآخر إن كان سيتسبب بموت وعذاب آخرين غيره بشكل غير مباشر.
بالعودة قليلاً إلى موضوعنا:

ستخبرني لو كنت متزوجًا ومعك مال كان هنالك شئ تفعله، سأخبرك لا فحتى هذه المرة ليس بيدك الأمر، فرغباتك لا يمكنك التحكم فيها، وعدم رغبتك في الإنجاب وعدم إستطاعتك المالية أو النفسية أو الإجتماعية للإنجاب ليس لك يد فيه، ولذلك لست ملزم أخلاقيًا بتضييع هذه الفرص لإنشاء أجنة إذا ما كان أصلًا ترك هذه الفرص يعد غير أخلاقي

هذا الذي لا نتفق عليه، فأنت تقول أنك لست ملزم بالدوام على الإلقاح المتتالي لأسباب مادية أو نفسية أو اجتماعية، ولكنك ترفض الإجهاض بعد نبض القلب لأسباب غالباً ما تكون مشابهة لأسبابك عند من يريد الإجهاض، أما قضية نبض القلب من عدمه فأراها شاعرية قليلاً لأني إن كنت أعرف أن كلا البيضة الملقحة والجنين ذو القلب النابض سيشكل إنساناً بالنهاية إن سارت الأمور على ما يرام، فالأمران متشابهان لحد بعيد عندي لأن ما يهمّني هنا هو فقط النتائج، ولهذا فكرت بإنهاء النقاش لأننا فقط نعيد ونكرر ولن نتفق على هذا كما قلت أنت:

أعتقد أنني أفهم ما تريده، ولكنني لا أتقبله

mooaz2015 - معاذ السيد

إن كنت أعرف أن كلا البيضة الملقحة والجنين ذو القلب النابض سيشكل إنساناً بالنهاية إن سارت الأمور على ما يرام،

ليس لدي أي مانع كما ذكرت في تعليقي، وكذلك ذكرت أن أسبابي إختياري لنبض القلب لا دليل فلسفي عليها، ولكننا نتفق على المبدأ القائل حاليًا بأن الجنين والزيجوت لهما الحق في الحياة وهما ما تتفق عليهما الحجج التي كنا نناقشها، بينما أعتقد أنك الآن تنازلت عن فكرة "فرص الحمل" تعد إجهاضًا، لأنني أرى من تعليقك الأخير أنك تحميها خلف ستار إعتمادي على نبض القلب لتحديد حياة الكائن الحي، ولكن هذا أصلًا يمكن تجنبه، لأن هنالك دعائم أخرى للحجة.

1- أولاً الإجهاض يجب أن يكون حقّاً للمرأة يشرّعه القانون، الجنين سينمو داخل رحم المرأة وسيعتمد عليها وبالتالي هي صاحبة الحق بإنهاء هذا الإعتماد بما يشبه مثال عازف الكمان، عدا أن وجود هذا الحق ضروري لحالات مثل الإغتصاب التي أُجبرت فيها المرأة على الممارسة، ثم حملت بعد ذلك، فهنا ليس اللاأخلاقي الإجهاض، بل اللاأخلاقي أن تحمل المرأة ذنب قتل شخص هي لم تطالب بوجوده أصلاً، وأصلاً إعطاء النساء الأحقية بأن يفعلوا ما يشاؤون بأجسادهم أمر بديهي جداً، فالنساء لديهن حق أخلاقي بفعل ما يشأن بأجسادهن.

أعتقد أنني رددت على هذه الحجة، قلت أن الأمر أشبه بإبرام عقد، لا تأتي بعد أن نبرم العقد وتخبرني "جسمي وأنا حر فيه" وتقطع ورقة العقد، العقد هو الجنين وهو الذي تم الإتفاق عليه قبل ممارسة الجنس، أما لو أجبرتك على توقيع العقد -الإغتصاب- فالعقد يصبح باطلًا، ولكن اذا وافقت على العقد وهو ما تفعله عند ممارسة الجنس مع معرفتها بإحتمال أن يحدث حمل ثم بعد حدوث الحمل تريد نقض العقد، فهذا يعتبر بلا أدنى شك جريمة ستتحمل ذنبها، وحقهم في فعل ما يشاءوا في جسدهم ليس حقًا مطلقًا فيمكن ربطه بالعقود، مثل عقد العبودية، او عقد العمل الذي يربط بالكرسي.

2-الجنين ليس كائناً مستقلاً معتمداً على ذاته، بل هو يعيش برحم الأم معتمداً عليها فهو جزء لا يتجزأ من الأم وبالتالي ليس للجنين شخصية مستقلة، فالإجهاض يمكن اعتباره ليس قتلاً لشخص، بل إنهاء لجزء من الأم وهو الحمل.

ما هذا؟ هل لأنني أعتمد عليك فهذا يعني أنني لست شخصًا؟ هل العيش في المنزل يجعلني جزء من المنزل؟ هل العيش بشكل كامل على الوالدين أو على انبوب الاكسجين في المستشفى يجعلني جزءًا من المستشفى ولا شخصية لي؟

3- كما ذكرت أنت يُقال أن الجنين لا يشعر بالألم قبل الاسبوع ال 26، المدة التي لا تجتازها معظم عمليات الإجهاض عادةً.

مسألة الإعتماد على الألم كمقياس للوعي ليست وحيدة ولا يمكن إعتمادها أساس لأي شئ كما ذكرت، فهنالك أناس لا يشعرون بالألم أصلًا، ولكن هي فقط أحد الطرق للتوصل لوعيه، كما ذكرت أيضًا أن هناك من توصل لكونها 20 اسبوعًا، فهل أيضًا أغلب الناس لا يجهضون قبل ذلك الوقت؟ وأصلًا ما الدليل على هذه الإحصائيات؟

4- عدم تشريع الإجهاض قد يسبب مخاطر كبيرة على الأم، لأن منع الإجهاض قانونياً لن يمنع المرأة من محاولة الإجهاض بطرق قد لا تكون مأمونة طبيّاً، وهنالك تقارير تشير إلى حالات وفيات عالية بين الأمهات بسبب استعمال هذه الطرق سابقاً وانخفضت كثيراً بعد تشريع الإجهاض.

حسنًا أنت تعلم أن هذا لا يدل على شئ، كأنك تخبرني أن أشرع الدعارة لأن كبت الناس سيؤدي إلى الجريمة، هذه الحجة لا يستدل بها لا أخلاقيًا ولا قانونًا، القانون لا يفعل الأمور بناءًا على توقعات، هذا ليس حل أبدًا، كأن تخبرني أن منع بيوت الدعارة سيجعل الناس يجدون طرق أخرى، هذا لا يشجعني لفتح بيوت الدعارة، ربما هذا من وجهة نظرك النفعية هو الأصح، ولكن بالنسبة لقانوني الأخلاقي فهو لا يقنعني بشئ فمنع بيوت الدعارة أصلًا قائم على مبادئ أخلاقية أرخس من النفعية.

5- يمكن المعرفة مسبقاً أن بعض الأجنة مصابة بتشوهات كبيرة تؤكد أنها ستموت بأقل من سنة بعد ولادتها، وإجبار المرأة على إنجاب هذا الطفل حتى لو "نبض" قلبه يبدو بالنسبة لي عملاً أكثر لاأخلاقيةً، وحتى على سبيل متلازمة داون فالأهل قد لا يملكون النفقات لتأمينه بمنظمة، وقد لا يكونون قادرين نفساً على تأمين الدعم له وإظهار مشاعر المحبة اتجاهه، ولن تعظ الأهل حينها عن الحياة والدين والأخلاق.

لا يوجد 100% في العلم أبدًا، كم طفل نجا وتوقع الأطباء موته؟ ألا تمر على بوستات الفيسبوك المتكررة هذه عن الطفلة التي توقع الاطباء وفاتها في أول سنة بشكل مؤكد ولكنها نجت وأصبحت بصحة جيدة؟ لذا هذا الكلام ليس حجة على أي شئ، أما الكلام عن متلازمة داون فأنا أعترض عليه، لو كان الأبوين لا يريدان طفلًا قادرون على الإنفاق عليه لأجهضا الحمل منذ بدايته، ولكن بتفكيرهم في إجهاض الطفل فقط بناءًا على إكتشافهم إصابتهم تلك، فهو لا يعني شيئًا لأنه كما قلت هو عقد متى ما وافقت عليه لا تترد وتعود وتقول أنك تريد أن تنقضه، وما المشكلة في أن أحدثهم عن الدين والأخلاق وأن يدعمهم المجتمع؟ تقصير المجتمع في حقه ليس سببًا لألا ينجبوا هؤلاء الأطفال ولكنه سبب لندرك أن علينا أمورًا يجب أن نفعلها لنساعد هؤلاء الآباء.

6- في بعض استطلاعات الرأي (يمكنني جلبها إن أردت) أجابت النسبة الأكبر من النساء أنهم غير قادرات على تحمل الإنفاق على طفل مادياً، وبعضهن أجبن أن الإنجاب سيمنعهن من إكمال الدراسة، فليس أخلاقياً أيضاً برأيي أن تضحي المرأة بحياتها لأجل طفل لا ترغب فيه.

تضحي بحياتها؟ أنت تدرك ان هؤلاء النسوة لا يمثلون أي شئ، الإحصائيات فعلًا لا تعد حجة على شئ، كما يمكنني أن أطلب منك هذه الإحصائيات ولكننا لا نستفيد شئ لأن هذه الإحصائيات تتكلم عن فئة معينة من النساء، هن من يتزوجن مبكرًا ولم يكملن تعليمهن وأكاد أجزم أنهن من الغرب وأن صيغة السؤال لم تقدم لهم بطريقة صحيحة، فربما أعتقدوه إنجاب دون زواج، او إنجاب في فترة حياتهم الحالية، لأن أي إنجاب من المفترض ألا يأتي إلا بعد أن يكون الوالدين قادرين على تحمل نفقات الطفل، وأيضًا إن كان سيسعدك هذا فالفتيات لدينا لا يتزوجن إلا بعد إنهاء الدراسة، ويمكنهم إكمال الدكتوراة والماجستير بعد الزواج بشكل سلس.

7- إنجاب الطفل يجب أن يكون أمراً مرغوباً به وليس مكرهاً عليه، فإنجاب طفل خطوة كبيرة تتطلب الإلتزام وتحمل المسؤولية طيلة الحياة، وحتى أن الاستمرار بالحمل رغم عدم إرادة هذا الطفل قد يتسبب بعدة مشاكل عند الأم والجنين.

نعود ونكرر، أنا أعطيتك عقدًا وكان مرغوبًا بالنسبة لك، ثم جأت أنت وقلت أنه لا يعجبك وصحت تقول أنني أكرهت عليه، مع أنك كنت ترغب به في البداية، هل هذا ذنبي؟ طبعًا إنجاب الأطفال خطوة كبيرة وتتطلب الإلتزام -ولهذا نفضل العلاقات في إطار الزواج بدل ممارسة الجنس بشكل عشوائي-، ويجب أن تفكر كل إمرأة ورجل يريدان ممارسة الجنس دون اي وسائل حماية ان هناك فرصة كبيرة أن ينتج حمل ويجب عليهما تحمل مسئولية هذا الطفل، إستخدما وسائل الحماية رغم أنه يجب ان يكون لديهم الإدراك أنها ليست فعالة كفاية -أحيانًا ينصح الخبراء بارتداء 2 واق ذكري بدلًا من واحد- فحينها قد يقل الحكم الأخلاقي على الإجهاض في هذه الحالة.

8- العالم يُعاني وسيعاني من الزيادة السكانية والإجهاض يخفف قليلاً من هذه المشكلة بوجود الملايين من حالات الإجهاض سنوياً، والبعض يرى أن مشاكل نقص الغذاء والموارد والوظائف والحروب كلها تُرد إلى زيادة عدد السكان بالعالم، فإنجاب أشخاص غير مرغوب بهم أصلاً بدافع تجنب العمل اللاأخلاقي فقط، قد لا يكون أخلاقياً هو الآخر إن كان سيتسبب بموت وعذاب آخرين غيره بشكل غير مباشر.

حسنًا هذا أيضًا ليس دليلًا على شئ، سوى ربما من وجهة نظر نفعية، ربما، ولكن بشكل عام فهو ليس حلًا يمكن أن يرضي كل الناس أو حتى نصفهم، وأنت قلت أنه سيحدث بشكل غير مباشر، نحن غير مطالبين أخلاقيًا في المدرسة الفلسفية التي تفسر الأخلاق بنتائج الفعل إلا بنتائجه المباشرة، أما نتائجه غير المباشرة فلا تعود أخلاقيًا إلينا، وفي المدرسة المعاكسة التي تهتم بأخلاقية الفعل وفقًا لقاعدة معينة أو فضيلة معينة، لا تهتم أصلًا بنتائج الفعل، لذا في كل الحالات تقريبًا لا يوجد أي رأي فلسفي يدعم القول القائل بان إنجاب أشخاص غير مرغوب فيهم بدافع الأخلاق هو عمل غير أخلاقي لأنه سيؤدي لنتائج غير مباشرة سيئة، بل العكس ما سيحدث أنه سيكون أخلاقيًا إما لأنك قمت به إستنادًا إلى القواعد الأخلاقية أو أن نتائجه المباشرة أخلاقية -مثل أن يصبح الطفل طبيب وينقذ الناس- وبالتأكيد يمكن ان تصبح نتائجه المباشرة غير اخلاقية، ولكن بحساب بسيط تجد ان أخلاقية الفعل تفوز على عدم أخلاقيته بفرق 50 %

ولهذا فكرت بإنهاء النقاش لأننا فقط نعيد ونكرر ولن نتفق على هذا كما قلت أنت:

يبدو أننا لا نعيد ونكرر فقط، هناك أمور جديدة تظهر على الساحة ها هنا.

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

بينما أعتقد أنك الآن تنازلت عن فكرة "فرص الحمل"

لا للحقيقة لم أتنازل، لكن مَللتُ منها كوننا لن نتفق عليها وأصلاً ذكرتُ لك بتعليقي السابق هذا:

أما قضية نبض القلب من عدمه فأراها شاعرية قليلاً لأني إن كنت أعرف أن كلا البيضة الملقحة والجنين ذو القلب النابض سيشكل إنساناً بالنهاية إن سارت الأمور على ما يرام، فالأمران متشابهان لحد بعيد عندي لأن ما يهمّني هنا هو فقط النتائج،

مما يعني أنني أرى أن كل فرصة ضائعة لتشكيل بيضة ملقحة هي بالأخير إجهاضاً، لكن رجائي أن نترك هذه الفكرة، وأصلاً لا أعلم لمَ مازلنا نناقشها وواضح رأيي ورأيك منها!

قلت أن الأمر أشبه بإبرام عقد، لا تأتي بعد أن نبرم العقد وتخبرني "جسمي وأنا حر فيه" وتقطع ورقة العقد

لستُ مضطرةً حقيقةً (كأُنثى) أن أنظر للموضوع كعقد مُلزم، فنحن البشر نُخطئ كثيراً ونسيء فهم الأمور وتكون نظرتنا قاصرة في كثير من الأحيان، فقد أغير رأيي لأمرٍ ما أو حتى قد يطرأ ظرف يجعلني أفكر مرتين بالموضوع، فأنا أخطأت وأريد أن أصلح خطأي قبل أن أتسبب بوجود شخص رؤيتي -الصحيحة أم الخاطئة- تقول أنني لن أتمكن من الإعتناء به (مادُمنا نناقش أنها هي كانت تريد الإنجاب بالبداية) أو حتى أستطيع الإعتناء به ولكن غيرتُ رأيي بفكرة وجود طفل بحياتي ولم يعد مرغوباً بالنسبة لي، فأنا غير ملزمة بعقد لا يمكن أن أنزاح عنه ولا حتى بأخلاق صارمة تقول هذا (إن لم أتبع الأمر الآلهي أو إن لم أكن كانطياً) وعلى أساس هذا يمكنني أن أجهض متى ما أردت، أما حديثك عن العقود فالشكر للجمعية العامة أنها حرّمت العبودية وتركنا هذا النوع من العقود الجائرة منذ زمن عندما أدركنا لاإنسانيتا، أمّا عقد العمل فلا ينص علامَ ستفعل بجسدك بل ينص على مهام مطلوبة منك (إلا ببعض الحالات كالرياضيين لربما).

أنت تستطيع العيش خارج المنزل، بمنزل آخر مثلاً أو حتى بدون منزل، بينما الجنين لا منزل آخر له، أمّا إن كانت الخصائص البيولوجية الأساسية التي تجعلك على قيد الحياة معتمدة على المنزل فتقريباً لا يوجد هوية حالية لك فأنت جزء من المنزل (الحجة تُلغى بوجود تقنيات تسمح بنمو الجنين خارج رحم أمّه).

مسألة الإعتماد على الألم كمقياس للوعي ليست وحيدة ولا يمكن إعتمادها أساس لأي شئ كما ذكرت...كما ذكرت أيضًا أن هناك من توصل لكونها 20 اسبوعًا، فهل أيضًا أغلب الناس لا يجهضون قبل ذلك الوقت؟ وأصلًا ما الدليل على هذه الإحصائيات؟

لا أناقش الألم بهدف نفي الوعي عن الجنين، لكن بهدف إظهار أن العملية لا تُسبب ألماً له وما أقرأه هو عدم الإحساس بالألم قبل الأسبوع ال 26 أو 28 أو أحياناً 30 ولربما تكون ال 20 ولا أعلم أياها الصح، أما عن الإحصائيات فهذه دراسة عن الولايات المتحدة تبيّن أن 1% فقط من الإجهاضات تحدث بعد الأسبوع ال21 وحتى أن الإجهاض المتأخر ممنوع كما فهمت، وعموماً الجانب الأكبر الذي أفكر فيه بكل موضوع الإجهاض هو الألم وليس لدي قرار نهائي بهذا بعد ولكن قد أوافق على رفض الإجهاض بهذا الحال.
http://www.huffingtonpost.com/jodi-jacobson/late-term-abortions-facts_b_210614.html

أولاً هي ليست توقعات، يوجد تقارير تشير إلى الإنخفاض الكبير بحالات وفيات الأمهات بعد تشريع الإجهاض، وثانياً لو تأكدتُ أن تشريع الدعارة سيُخفف الجرائم فسأفعل ذلك، وبَلا هذه الإحصائيات وهذه المعلومات يُستدل بها قانونياً بكثير من دول العالم وعلى أساسها يشرّع الكثير منهم الدعارة، ولا مشكلة أخلاقية لديّ بهذا ولعلمك إدراة شؤون الدول وتنظيمها يغلب عليه الطابع النفعي أكثر من غيره، ولا شيء نناقشه هنا فهو كالحجة الأساسية ناتج عن اختلاف بالمنظومات الأخلاقية المتّبعة وأتفهم وجهة نظرك.

دائماً تتكلم عن هذه النقطة، ولكن انظر للموضوع جيداً، أنت تقول لا يوجد 100% بالعلم الأمر الذي هو صحيح، لكن تعلم أن الأمور التي نقول أننا لسنا متأكدين منها فحتى لو لم تكن نسبة تأكدنا 100% فهي قريبة جداً من ذلك وتحدث كثيراً وإلا لما قلنا أننا متأكدين منها، فأنت تريد بسبب عدم تأكدنا الكليّ أن ننفي ال 99 وال96 و93% ونبقى على احتمال ال 1 وال4 وال7% أو أكثر ونعيش على أمل هذه الإحتمالات! وإن أصابت النسب الأكبر وجاء الطفل مصاباً بتشوهات أو على وشك الموت بمدة قليلة عندها نفكر بالموضوع مثلاً؟ هذا غير منطقي.
أمّا عن داون فكما قلت، المصابين بمتلازمة داون يحتاجون رعاية أكبر وطيلة حياتهم وليس بمرحلة الطفولة فقط، فالحالة هنا ليست كالطفل العادي، والمشكلة بأن تحدثهم عن الدين والأخلاق سواءً بدولة فيها الإجهاض مشروع أو يتم خفيةً، أنه ببساطة قد يكون الشخص عنصري أصلاً ويكره المصابين بمتلازمة داون، أو لا يستطيع تجاوز فكرة أن ابنه شخص مختلف وليس كبقية أولاد أصدقاءه، هل ستُحاول إقناع كل واحد من هؤلاء؟ وحتى لنفترض أنك ستفعل ذلك، فقد يأتيك من لا يقتنع لا بحلال ولا بحرام ويصرّ على إجراء العملية، فالمقصد هو ألّا تنتظر من الناس أن ترى الأمور كما ترى أنت وتنقل لهم رؤيتك الخاصة للمصابين من متلازمة داون، فقد يصرّ أحدهم على أنه غير قادر على التعامل معه كأب حتى بعد شرحك ويصرّ على الإجهاض، وأصلاً الشرح لكل حالة منهم يبدو شبه مستحيل حتى لأكبر طبيب رافض للإجهاض.

الإحصائيات فعلًا لا تعد حجة على شئ

كيف؟ نحن بناءً على الإحصائيات نعرف أيّا الدول أكثر أمناً وأكثر رفاهيةً وذات المستويات المعيشة الأعلى والأدنى وذات المعدلات الإنتحار العالي وغيرها، لذا تؤخذ عيّنات مدروسة بدقة من قبل المراكز الموثوقة وكلّها تعامل كإثباتات بالحالات التي نكون فيها غير قادرين على دراسة كل الحالات بالمجتمع الإحصائي.

هن من يتزوجن مبكرًا ولم يكملن تعليمهن وأكاد أجزم أنهن من الغرب وأن صيغة السؤال لم تقدم لهم بطريقة صحيحة، فربما أعتقدوه إنجاب دون زواج، او إنجاب في فترة حياتهم الحالية، لأن أي إنجاب من المفترض ألا يأتي إلا بعد أن يكون الوالدين قادرين على تحمل نفقات الطفل، وأيضًا إن كان سيسعدك هذا فالفتيات لدينا لا يتزوجن إلا بعد إنهاء الدراسة، ويمكنهم إكمال الدكتوراة والماجستير بعد الزواج بشكل سلس.

أنا حتى لم أذكر الزواج، فالحديث عن الإنجاب فقط سواءً بزواج أم بغير زواج، وتعلم أن بالغرب يحدث الكثير من الحمل دون زواج وأحياناً من سن ال 18 فإن حدث ذلك ستقول لها أنتِ مُلزمة بتحمل ما اقترفتي ويجب أن تتوقفي عن الدراسة و تحقيق بعض طموحاتك بسبب هذا الإلتزام الذي تصفه بالعقد؟ أم أن هذا يلغي هذا العقد بسبب أن الهدف من الممارسة هو فقط النشوة الجنسبة وليس الإنجاب؟ والشرط الذي وضعته للإنجاب وهو تحمل النفقات هذا لا يحدث بمعظم الحالات، بعض العائلات العربية تنجب الولد العاشر وهي تعلم أنها غير قادرة على تحمل تكاليف ثلاثة منهم، ومع إرادتهم للإنجاب (التوقيع على هذا العقد) فهل هنا أيضاً سترفض الإجاض إن وَعي الأهل فجأةً لواقعهم خلال الحمل؟ أمّا الحديث عن أن الفتيات هنا لا يتزوجن إلا بعد إنهاء الدراسة فهذا غير دقيق، يوجد فتيات بسنينهن الأولى بالجامعة حوامل أو أمهات حتى، وإكمال ماجستير أو دكتورا بمجتمع ذكوري يضع مسؤوليات المنزل كلّها على المرأة أمر صعب للغاية.

نعود ونكرر، أنا أعطيتك عقدًا وكان مرغوبًا بالنسبة لك، ثم جأت أنت وقلت أنه لا يعجبك وصحت تقول أنني أكرهت عليه، مع أنك كنت ترغب به في البداية، هل هذا ذنبي؟

تقريباً نفس كلامنا عن أنه عقد، فكما قد يتم إقناعي بعقد عمل ثم بعد شهرين أكتشف أنني أخطأت الفهم أو لم أحب الحمل، فيمكن أن تقدم الفتاة على الحمل بإرادتها ثم تدرك خطأا، والفرق أن هناك مدير عمل يحاسبك بالحالة الأولى أما بحالة الإجهاض يوجد طفل لا يستطيع الدفاع عن نفسه، لذا بسبب هذا وبسبب عدّة أمور أخرى تؤيد الإجهاض تم الإتفاق نوعاً ما على أن هذا العقد شكلي وغير ملزم.

نحن غير مطالبين أخلاقيًا في المدرسة الفلسفية التي تفسر الأخلاق بنتائج الفعل إلا بنتائجه المباشرة، أما نتائجه غير المباشرة فلا تعود أخلاقيًا إلينا

هنا أخطأتَ كثيراً، النفعية مدرستان نوع يطالب بالمنفعة المباشرة ونوع يطالب بالمنفعة طويلة الأمد أو غير المباشرة، فالنوع الأول يمكن مجابهته بسهولة بهذه الحجة (يوجد 5 أشخاص بالمشفى كل واحد منهم بحاجة زراعة عضو ويوجد شخص كسول وغير نافع للمجتمع، سكير ولا عائلة له ولا أحد يهتم بأمره، ولديه الكثير من العيوب الأخرى وصدف أن لديه كل الأعضاء المُراد زراعتها لل5 فمن ناحية نفعية وبهدف تحقيق السعادة لأكبر عدد من الأشخاص يجب قتله وزرع أعضاءه وهكذا نحقق السعادة لأكبر عدد من الأشخاص) ولهذا السبب تخلى البعض عن النفعية المباشرة وأصبح يجادل بالنفعية غير المباشرة والتي تردّ على هذا بأن قتل الشخص سيحقق سعادة مباشرة لكن على المدى الطويل وبخلق مجتمع يُقتل فيه الشخص الوحيد والكسول لإسعاد 5 غيره سيعود علينا الأمر بعكس النفعية تماماً (لربّما أخصص موضوع مطوّل لمناقشة هذا) وتذكر أننا لا نناقش طبعاً إجهاض أطفال كحل لمشكلة تزايد السكان بل نتحدث عن إجهاض الأطفال الغير مرغوب بهم من قبل أهلهم -أقرب الناس لهم- فمن يريد أن يمنع الإجهاض عليه أن يعلم أنه تسبب بتضخم مشكلة تزايد السكان بعشرات الملايين كل سنة.

ولكن بحساب بسيط تجد ان أخلاقية الفعل تفوز على عدم أخلاقيته بفرق 50 %

تقصد تساوي ولا تفوز

وأنا الذي كنتُ أظن أن الرد يأخذ نصف ساعة فقط :D

mooaz2015 - معاذ السيد

لا للحقيقة لم أتنازل، لكن مَللتُ منها كوننا لن نتفق عليها وأصلاً ذكرتُ لك بتعليقي السابق هذا:
أما قضية نبض القلب من عدمه فأراها شاعرية قليلاً لأني إن كنت أعرف أن كلا البيضة الملقحة والجنين ذو القلب النابض سيشكل إنساناً بالنهاية إن سارت الأمور على ما يرام، فالأمران متشابهان لحد بعيد عندي لأن ما يهمّني هنا هو فقط النتائج،
مما يعني أنني أرى أن كل فرصة ضائعة لتشكيل بيضة ملقحة هي بالأخير إجهاضاً، لكن رجائي أن نترك هذه الفكرة، وأصلاً لا أعلم لمَ مازلنا نناقشها وواضح رأيي ورأيك منها!

حسنًا الآن أنت ستصيبني بالجنون، في تعليقك أنت ذكرت البويضة الملقحة فقلت لك ليس لدي مانع، ثم حاولت إستبدال البيضة الملقحة الآن بفرصة تكوين بويضة ملقحة وهو ما رددت عليه من قبل وطالبتك بأن تأتيني بحجتك ودليلك وليس مجرد كلام، ولكنك لم تأتي بأي شئ سوى تأكيدك على هذه الأمور وكأنها من البديهيات، لذا رأيك غير واضح بالنسبة لي طالما تتهرب من الإجابة عن أسئلتي.

هل هذا رد على كلامي؟ أنت لم ترد على شئ، أنا قلت أنه يمكن النظر له كعقد عمل، توافق فيه على أن تساعد هذا الكائن بجسمك، أو مثلًا كأنك توقع على أن تتبرع بالدم لأحدهم، لمدة طويلة قليلًا، عقد لا يمكنك التراجع فيه، ثم أنت تأتي وتقول "فقد أغير رأيي لأمرٍ ما" حسنًا بحق الجحيم ولذلك العقود موجودة!! العقد يلزمك مهما غيرت رأيك أم لم تغيره، وإذا لم تلتزم به فأدفع الشرط الجزائي،
وكيف أنت غير ملزم بعقد ما وقعت عليه؟ كيف؟ هل الآن ننقض عقودنا مع الناس لأننا غير ملزمين بهذه العقود؟ هل تدرك كمية الفوضى التي يخلقها هذا المبدأ الغريب، الجمعية العامة لم تحرم عقود تنص عليها بنفسك أبدًا وخصوصًا أنه هناك إختلاف كبير بين العبودية والحمل، العبودية تستغلك دون مقابل، بينما الحمل المقابل فيه هو طفل جديد ينقل جيناتك، وبالتأكيد في نظر بعض الناس له فوائد حيث أنه سيحملك بعد أن تكبر وسيعتني بك وسيشرفك وغير ذلك من الأمور.

قصدت اننا لا نبني قواعدنا الأخلاقية وقوانينا على أساس من الإحصائيات، لذلك هي لا تفيد شيئًا في نقاشنا الحالي.

ننفي ال 99 وال96 و93% ونبقى على احتمال ال 1 وال4 وال7% أو أكثر ونعيش على أمل هذه الإحتمالات! وإن أصابت النسب الأكبر وجاء الطفل مصاباً بتشوهات أو على وشك الموت بمدة قليلة عندها نفكر بالموضوع مثلاً؟ هذا غير منطقي.

ما الغير منطقي فيه؟ هل من غير المنطقي أن نتمسك بفرصة الحياة حتى لو كانت 1%؟ الغير منطقي هو الإستسلام وعدم فعل شئ، وفي الحقيقة عدم فعل شئ يعد فعل غير أخلاقي في بعض الفلسفات، لذا أنت مطالب بالتمسك بالأمل مهما كان، لو سرنا بمنطقك أنت فسنقل مثلًا اننا سنجهض 100 أم جزء كبير منهم سيشعر بالحزن، ولكن لو سرنا بمنطقي فسنولد 99 أم سيموت جميع أطفالهم و سيشعرون بالحزن بنفس الكمية الفائتة تقريبًأ وعلى الأقل لن يلوموا أنفسهم لأنهم فعلوا ما عليهم وكل ما أستطاعوا أن يفعلوه لذا من الطبيعي أن تكون لديهم نسبة رضا أكثر من ال100 أم الذين أجهضوا أولادهم، ولكن هناك أم واحدة لن نجهضها سيولد طفلها سليم 100% وستشعر بسعادة غامرة، ألا يعني هذا حتى وفقًا لمبدأك النفعي أن الخيار الثاني أكثر منطقية؟

أمّا عن داون فكما قلت، المصابين بمتلازمة داون يحتاجون رعاية أكبر وطيلة حياتهم وليس بمرحلة الطفولة فقط، فالحالة هنا ليست كالطفل العادي، والمشكلة بأن تحدثهم عن الدين والأخلاق سواءً بدولة فيها الإجهاض مشروع أو يتم خفيةً، أنه ببساطة قد يكون الشخص عنصري أصلاً ويكره المصابين بمتلازمة داون، أو لا يستطيع تجاوز فكرة أن ابنه شخص مختلف وليس كبقية أولاد أصدقاءه، هل ستُحاول إقناع كل واحد من هؤلاء؟ وحتى لنفترض أنك ستفعل ذلك، فقد يأتيك من لا يقتنع لا بحلال ولا بحرام ويصرّ على إجراء العملية، فالمقصد هو ألّا تنتظر من الناس أن ترى الأمور كما ترى أنت وتنقل لهم رؤيتك الخاصة للمصابين من متلازمة داون، فقد يصرّ أحدهم على أنه غير قادر على التعامل معه كأب حتى بعد شرحك ويصرّ على الإجهاض، وأصلاً الشرح لكل حالة منهم يبدو شبه مستحيل حتى لأكبر طبيب رافض للإجهاض.

مجددًا كلامك ليس دليل على شئ، هذه الرعاية التي يحتاجوها يجب علينا كمجتمع أن نهتم بها، ليس ذنبهم أنهم ولدوا بها، ولكنه سيكون ذنبنا إن لم نساعدهم كفاية، ونعم سنحاول إقناع كل واحد من هؤلاء، وأصلًأ لا نحتاج لإقناعه، هو عنصري لا يريد ابنًا لأنه مصاب بمرض لن يجعله كباقي الأطفال، فليذهب للجحيم ويقوم بالإجهاض تحت أي سلم ولا يهمنا، لقد جنى على نفسه لأن أصلًا عنصريته وتصلبه الفكري هذا يستحق عليهم السخط الأخلاقي، هل تعتقد مثلًا ان المصابين بمتلازمة داون لن يستطيعوا العمل؟ -أتذكر قصة صاحب مطعم كل العاملين لديها مصابين بمتلازمة داون-، لا لن يكونوا عالة على المجتمع إن وفرنا لهم الأعمال المناسبة، هل نقتل الىن الأطفال الذين سيولدون معاقين جسديًا لأنهم لن يكونوا كباقي الأطفال حتى عندما يكبروا وسيكونون عالة دائمًا؟ إن كنت تقول نعم فأتمنى أن ننهي هذا النقاش قريبًا كفاية.

ويجب أن تتوقفي عن الدراسة و تحقيق بعض طموحاتك بسبب هذا الإلتزام الذي تصفه بالعقد؟ أم أن هذا يلغي هذا العقد بسبب أن الهدف من الممارسة هو فقط النشوة الجنسبة وليس الإنجاب؟ والشرط الذي وضعته للإنجاب وهو تحمل النفقات هذا لا يحدث بمعظم الحالات، بعض العائلات العربية تنجب الولد العاشر وهي تعلم أنها غير قادرة على تحمل تكاليف ثلاثة منهم، ومع إرادتهم للإنجاب (التوقيع على هذا العقد) فهل هنا أيضاً سترفض الإجاض إن وَعي الأهل فجأةً لواقعهم خلال الحمل؟ أمّا الحديث عن أن الفتيات هنا لا يتزوجن إلا بعد إنهاء الدراسة فهذا غير دقيق، يوجد فتيات بسنينهن الأولى بالجامعة حوامل أو أمهات حتى، وإكمال ماجستير أو دكتورا بمجتمع ذكوري يضع مسؤوليات المنزل كلّها على المرأة أمر صعب للغاية.

أحب أن أذكرك أننا نتكلم عن أخلاق ليست وصفية، أخلاق واجب إن صح التعبير، هي أخلاق يجب أن تتصف بها ولست ملزم بأن أصف هذه الأخلاق لكل مجتمع، هذا إلتزام له أخلاقه ولا يجب كما قلت أن تنجب قبل أن يكون كلا الطرفين ملتزمين بالتزام ما برعاية الأطفال ولديهم قدر مالي كاف، والعقد لا يلغي بسبب رغباتها، هي كانت تعلم أن هناك إحتمالية للحمل وقبلت بها، ليس ذنبنا، بالتأكيد كما قلنا في بداية كلامنا -لا أدري أين البداية وسط هذه التعليقات- أنها يمكنها أن تسقط الحمل ولكن هذا سيبقى عمل غير أخلاقي لأنها لم تراعي نفسها، وهي وحدها ستتحمل نتيجته سواء عقاب في الآخرة، أو لا عقاب في الدنيا، فهو هذا النوع من الشرور التي يمكن التساهل معها، وخصوصًا إذا كانت مرتها الأولى وأول غلطة، ولكن هذا لا ينفي عدم أخلاقية الفعل، هذه العائلات التي تتكلم أنت عنها هي ترى أنها يمكنها تحمل نفقتهم، لا تخبرني أنها "تدرك أنها لا يمكنها تحمل نفقتهم" لأنني سأرد عليك بنفس كلامك دون دليل، ولكنني على الأقل يمكنني تدعيم رأيي على عكس رأيك وأذكرك أن أغلب الناس هنا يؤمنون بأن الطفل يأتي ومعه رزقه، زائد أن هؤلاء الناس الذين تتكلم عنهم أغلبهم في الريف حيث فعليًا يمكن للطفل تحمل نفقاته بعد عدة سنوات بالعمل في الحقل مع والده أو رعاية الغنم، لذا كلامك هو الغير منطقي هذه المرة، ووعي الأهل لواقعهم في أول الحمل يمكن بالتأكيد إعتباره من منطلق ديني سبب كاف لأن يجهضوا، ولكن من منطلق فلسفي فلا يوجد حل إذا أعتمدنا على فلسفة واحدة قائلة بإن إجهاض الأطفال سيئ مهما كان الأمر، لأنه في النهاية ستخبرك هذه الفلسفة انك لا تعلم ما قد يحدث في المستقبل، وبلمحة دينية ستخبرك أنك لا تدري ما قد يحدث عند الولادة، فربما تكون هذه الولادة دافع للأب أن يعمل أكثر ويجتهد أكثر، يمكن الخروج من هذا المأزق بشتى الوسائل، والفتيات التي تتحدث عنهن هل تعرف كم هم من المجتمع؟ كم نسبتهن؟ في الجامعات عندنا هن لا يتعدين ال1% وإن كان لديك إحصائيات مضادة فآتني إياها، هذا من واقع خبرتي، وأتوقع أنك أيضًا لديك خبرة من النظر لعددهن، وأيضًا مفهوم إنهاء الدراسة يختلف حسب الناس، فأغلب الناس في الأرياف يرون ان إنهاء الدراسة يقف عند "الثانوية" وربما هذه الفتيات منهن، وأيضًا دخولها الجامعة وقبولها الزواج هو إختيارها ولا دخل لي به، هي تعرف كمية الصعوبة والعقبات التي ستواجهها وإختياراتها يجب أن تتحمل مسئوليتها.

لا أحب الكلام بالألغاز، أذكر لي الأمور لأنه بلا أدنى شك يمكنني أن آتي لك وأقول "وهناك عدة أمور تؤيد عدم الإجهاض أيضًا لذا كلامك هذا ليس حجة على شيئ"، وفي كلا الحالتين هذا عقد وكما أن هناك مدير يحاسبك فلدينا مجتمع سيحاسبك إذا أجهضت، أي أن كلامك هذا يمكن تفنيده ببساطة بوجود قوانين ستحاسبك إن خرقت العقد، ونعم هذه القوانين موجودة فعلًا، وهي ما تهدف له الجمعيات المناهضة للإجهاض إذا أنتصرت.

حسنًا حتى في إعتمادك على النتائج غير المباشرة فيمكنني دحضها بسهولة، لا يوجد أي دعامة متبقية لديك، ثانيًا ما أدراك أنه على المدى الطويل سيتسبب بزيادة السكان، آتني دليلك وحتجتك، لا ترمي الأمور وكأنها من المسلمات، كلامك هذا لا يقنعني ولا يهدف لإقناعي، فيمكنني وفقًا للمنفعة غير المباشرة أن عدم الإجهاض سيزيد من التطور العلمي وسيجلب لنا افراد مفيدين في المجتمع، وحتى لو كان صحيحًا -وأنت لم تثبته بعد- انه سيؤدي بشكل غير مباشر إلى زيادة عدد السكان فهذا لن يفعل شيئًا إلا أنه سيضع الناس تحت ضغط كبير للتطور العلمي سيؤدي بشكل غير مباشر إلى تسريع التطور وإيجاد حل ما، ربما إستعمار الكواكب، الحقيقة كما رأيت لتوك أن النفعية غير المباشرة هي هراء منمق، وهي منبية على مجرد توقعات يمكن ضحدها بتوقعات أخرى، لذا فهي لا تضع اي مقياس ثابت يقبله أي عاقل لأخلاقية الفعل، ولذلك أعتقد لم يتم الإشارة لها أثناء قراءاتي، زائد أنك لم تدحض شيئًا أصلًا في تعليقي، فأنا قلت أن نتائجه غير المباشرة لا تعود إلينا، وأنت لم تثبت أنها تعود إلينا، هي تعود ل7 مليار شخص، لذا لا يمكن معرفة حقًا اذا ما كان الفعل أخلاقي أو غير أخلاقي واذا ما كنا نحن أخطأنا أم أصبنا من نتائج أفعالنا الغير مباشرة، وهذا هو الهراء المنمق، ولا تتجعل - أو تعجل- في النقاش حول الأخلاق وخصوصًا النفعية، فأنا أصلًا أنوي بعد إنهاء نقاشنا هذا أن نتحدث عنها قريبًا، وكتابة موضوعك عنها لن يفعل شئ سوى أنه سيجعلني أتعجل في بدأ البحث، وأنت لا تدري كم أتمنى الآن ان أضع هذا الموضوع والذي سيكون جزء كبير منه لدحض النفعية فقط لأن أغلب الأعضاء هنا نفعيين.

تقصد تساوي ولا تفوز
بل العكس ما سيحدث أنه سيكون أخلاقيًا إما لأنك قمت به إستنادًا إلى القواعد الأخلاقية أو أن نتائجه المباشرة أخلاقية -مثل أن يصبح الطفل طبيب وينقذ الناس- وبالتأكيد يمكن ان تصبح نتائجه المباشرة غير اخلاقية، ولكن بحساب بسيط تجد ان أخلاقية الفعل تفوز على عدم أخلاقيته بفرق 50 %

يبدو أنك لم تفهم قصدي، دعني أشرح تعليقي مجددًا، أول شئ أن الفعل سيكون أخلاقي لأنك قمت به إستنادًا إلى قاعدة اخلاقية معينة وهكذا هو أخلاقي بنسبة 100% وفقًا لأحد التفسيرات الأخلاقية -وهي حوالي خمس مدارس فقط التي تفسر أخلاقية الأفعال-، وثانيًا أنه وفقًا لمدرسة الأخلاق النفعية غير المباشرة فإنه هنالك نسبة 50% أن يكون أخلاقي أو غير أخلاقي، وهكذا تجد أن اخلاقية الفعل تفوز عالميًا -بالنظر إلى كل المدارس الموجودة- على عدم أخلاقيته لأنها أنتصرت في أحدى المدارس بنسبة 100% وفي مدرسة أخرى بنسبة 50%، وهو ما يمكن إعتباره 150 من 500 حسب عدد المدارس الموجودة -أعتقدها 5 أو 6-، بينما عدم أخلاقيته ستحصد فقط في المقياس على 100 من 500، وهو ما قلته مجازًا ب150% لأنه لا توجد علامة تقول "في الخمسمئة".

وأنا الذي كنتُ أظن أن الرد يأخذ نصف ساعة فقط :D

اعتقده يأخذ ساعة دون بحث.

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

يا رجل كلّ هذا الكلام ذهب هباءً؟ أُقسم أن هذه آخر مرّة أعيد فيها هذه الفكرة:
أنت والرافضين للإجهاض تقولون أن الإجهاض قتل لأنه سيمنع وجود إنسان كان قادماً إلى الحياة>>>أنا أقول أننا ما دُمنا نناقش حالة المرأة السليمة صحيّاً فحدوث الحمل ممكن جداً قبل سن اليأس، فالأهل مُطالبين بالمحاولة الدائمة كي لا يتسببا بأشهر ضائعة دون حمل ويكونوا قد تسببوا هم أيضاً بمنع وجود إنسان كان يمكن أن يجعلوه قادماً إلى الحياة>>>الرجل والمرأة بهذه النظرة غير مُلامين بعدم حدوث الحمل ولا حتى أهتم باحتمالية حدوثه الكبيرة أو الضئيلة، لكن أصحاب هذه النظرة يُلامون على عدم المحاولة باستمرار فبالنتيجة الإجهاض سيقتل وعدم المحاولة ستقتل، أحببت ذلك أم رفضته لكن النتيجة واحدة ولا تخفى على أحد، ولا أعلم ما الأمر الذي تريد دلائل عنه؟ تريد دلائل على أنه بحالة المرأة السليمة فإن الإلقاح سُيسبب حملاً؟ حقّاً؟ هنالك أيام محددة بالدورة الشهرية عند حدوث الإلقاح فيها فمُحتمل جداً أن يحدث الحمل، ولكن أعيد وأكرر أن هذا لا يهمّني ولا ألوم الأهل (أصحاب نظرة أن الإجهاض فقط قتل) إن لم يحدث الحمل، لكن ألومهم إن لم يُحاولوا أصلاً، وكل ما عدا ذلك هو مجرد تبريرات رومنسية ليظهر الإجهاض فقط قتلاً.
لا أعلم لم تستمر بنقاش هذه الفكرة؟ واضح جداً أن سبب استمرارنا هو أنني أنظر للنتائج فقط، بينما تصرّ على تسليط الضوء على البواعث.

حسنًا بحق الجحيم ولذلك العقود موجودة!! العقد يلزمك مهما غيرت رأيك أم لم تغيره، وإذا لم تلتزم به فأدفع الشرط الجزائي،

أخي عمَّ تتحدث؟ أنت منذ بداية النقاش تشبّه الموضوع بعقد مع أنه يوجد أي عقد يُوّقع عند الممارسة، فإن أردتُ ذلك هدمت كل الحجة بالقول فقط أنني لم أوقع على أي عقد مع أي أحد وسأُجهض متى ما أردت، أما أن تجعل الممارسة=توقيع العقد فهذه وجة نظرك فقط ولا أنا ولا أحد ملزمين بعقود تخترعها أنت فنحن لم نوقع شيئاً، أنت فقط تجعلنا وقعنا بالممارسة حسب رؤيتك الخاصة وهذا أمر يلزمك ولا يلزمني.

قصدت اننا لا نبني قواعدنا الأخلاقية وقوانينا على أساس من الإحصائيات

بلا نبني، كثير من الدول تمنع شيئاً أو تشرعه بناءً على الإحصائيات ويمكنك حتى النظر لذلك أخلاقياً لو كنت نفعياً.

كيف توصّلت لفكرة أن حزن الأم على طفلها الذي سيموت بعد سنة يُعادل حزنها لو أُجهض؟ الأم متعلقة بابنها بعد سنة أكثر بكثير من تعلقها وو برحمها ولم تلمسه حتى بعد، فمجدداً أنت تسقط أفكارك على العالم وتطالبهم بأن يحققوها، ولا هذا لا يعني أنه أكثر منطقيةً من مبدأي النفعي لأن نفعيتي تقول أكبر سعادة لأكثر عدد من الأشخاص ولو سمحنا بهذا فأنا أرى النتيجة 99 حزن مقابل 1 فرح، وليس 99 نفس النتيجة و 1 فرح كما تصوّرها أنت, وعموماً بهذه الحالة مادام الطفل لا يؤثر على صحة الأم فأنا لا أقول أنه يجب أن يتم الإجهاض، بل أقول أنه يجب أن يكون خياراً للأمهات بأن تفعل ما تشاء، ولأن لا نجبرهم على شيء وبالأخير هن صاحبات القرار بهكذا أمر لا أنا ولا أنت.

هذه الرعاية التي يحتاجوها يجب علينا كمجتمع أن نهتم بها، ليس ذنبهم أنهم ولدوا بها، ولكنه سيكون ذنبنا إن لم نساعدهم كفاية

مرة أخرى تسقط أفكارك وأخلاقك على المجتمع وتطالبهم بأمور غير مطالبين فيها، فهم لم يقرروا أيضاُ أن يأتي بداون وليس لديك أي حق بأن تطالب صاحب محلّ بأن يوظف فلان المصاب بداون وإلا فستقول له أنت مذنب، فهو لم يصبه بداون وليس ذنبه أنه كذلك، ومن حقه أن يرفض توظيفه لأسبابه الخاصة.

هل نقتل الىن الأطفال الذين سيولدون معاقين جسديًا لأنهم لن يكونوا كباقي الأطفال حتى عندما يكبروا وسيكونون عالة دائمًا؟ إن كنت تقول نعم فأتمنى أن ننهي هذا النقاش قريبًا كفاية.

أنا طيلة النقاش لا أتحدث عمّا سأفعله أنا أو عمّا يجب أن يفعله البشر، أنا كل ما أناقشه هو حرية هذا القرار، وهذه الحالة كما داون كما الطفل العادي، الأهل أحرار بإجهاضه أو لا والقرار لهم.

والعقد لا يلغي بسبب رغباتها، هي كانت تعلم أن هناك إحتمالية للحمل وقبلت بها

مجدداً لا أحد ملزم بالنظر للأمر كعقد، هو خيار يتراجع عنه المؤيد للإجهاض متى ما أراد، فليست كل المنظومات الأخلاقية عبارة عن صراط مستقيم لا يزيح عنه المرء وقواعد ثابتة لكل الحالات، وأصلاً متى ما عممت أي نظرية أخلاقية فعل ما بكل الحالات ستبدأ بالتخبط.

وأذكرك أن أغلب الناس هنا يؤمنون بأن الطفل يأتي ومعه رزقه، زائد أن هؤلاء الناس الذين تتكلم عنهم أغلبهم في الريف حيث فعليًا يمكن للطفل تحمل نفقاته بعد عدة سنوات بالعمل في الحقل مع والده أو رعاية الغنم، لذا كلامك هو الغير منطقي هذه المرة، ووعي الأهل لواقعهم في أول الحمل يمكن بالتأكيد إعتباره من منطلق ديني سبب كاف لأن يجهضوا، ولكن من منطلق فلسفي فلا يوجد حل إذا أعتمدنا على فلسفة واحدة قائلة بإن إجهاض الأطفال سيئ مهما كان الأمر، لأنه في النهاية ستخبرك هذه الفلسفة انك لا تعلم ما قد يحدث في المستقبل، وبلمحة دينية ستخبرك أنك لا تدري ما قد يحدث عند الولادة،

الجملة الأولى هي التفكير الذي يتسبب بدمار الكثير من العائلات والحمدُ لله، عشرات الأطفال الذين يموتون يومياً من جوع وغيره يبدو أن أرزاقهم تأخرت بالوصول. طيب فلمنع الإجهاض وإن أرادت عائلة لديها عشرة أولاد أن تجهض الولد القادم فلنمنعهم من ذلك لأنه قد يكون مُنقذ للعائلة بالمستقبل! عَهِدتُك واقعياً.
وأُذكرك دائماً أنني أدافع عن حرية القرار ولا أفرض وجهة نظري على أحد فإن شاءوا فلينجبوا أو يجهضوا، فهم أحرار.

قصدت بالأمور المؤيدة للإجهاض الحجج التي ذكرتها وغيرها، وفي كلا الحالتين هذا ليس عقد ولم نوقع على شيء، أما عن حساب المجتمع فالمجتمع سيحاسبك إن تزوجت فتاة تحبها من غير دينك، فليذهب المجتمع للجحيم بكل الأحوال.

حسنًا حتى في إعتمادك على النتائج غير المباشرة فيمكنني دحضها بسهولة، لا يوجد أي دعامة متبقية لديك.

ما الذي ضحدته بسهولة هنا؟ أنت تهربت ولم تضحد شيء وذهبت إلى ثانياً.

ثانيًا ما أدراك أنه على المدى الطويل سيتسبب بزيادة السكان، آتني دليلك وحتجتك، لا ترمي الأمور وكأنها من المسلمات، كلامك هذا لا يقنعني ولا يهدف لإقناعي،

ماذا؟ آتيك بدلائل تثبت كيف أن منع الإجهاض سيُسبب زيادة عدد السكان على المدى الطويل؟ حقاً؟ يمكنك أن تذهب للرابط الذي وضعه فكر وسترى أن عدد الولادات هذه السنة لحد الآن بلغ 90 مليوناً وعدد الإجهاضات 26 مليوناً أي لحد الآن الإجهاض يُقلل أكثر من ربع عدد الولادات، فماذا يمكن أن يحدث غير ذلك على المدى الطويل؟ منع الإجهاض سيُسبب إنخفاض عدد السكان؟

فيمكنني وفقًا للمنفعة غير المباشرة أن عدم الإجهاض سيزيد من التطور العلمي وسيجلب لنا افراد مفيدين في المجتمع،

نحن الآن نرى بماذا يتسبب زيادة عدد السكان بينما أنت تضرب مثاليات وآمال لا سقف لها، نحن نشبه زجاجة على وشك الإمتلاء وأنا أقول لك أنه من الأفضل ألا نسكب فيها الماء غير المرغوب، لكن أنت تقول يجب أن نمنع عدم سكبه ونأمل أنه عند القمة ستُشكل المياه زجاجاة ثانية من الجليد!

وحتى لو كان صحيحًا -وأنت لم تثبته بعد- انه سيؤدي بشكل غير مباشر إلى زيادة عدد السكان فهذا لن يفعل شيئًا إلا أنه سيضع الناس تحت ضغط كبير للتطور العلمي سيؤدي بشكل غير مباشر إلى تسريع التطور وإيجاد حل ما.

ما هو غير المُثبت يا معاذ لا تجنني! غير مثبت أن الإجهاض يقلص عدد البشر سنوياً وبالمجمل؟ نعم سيضعهم إما تحت ضغط كبير علمي علمي أو حروب لا تنتهي واحتلال القارات الضعيفة والسيطرة على مواردها وتجويع سكانها، الأمر الذي هو أقرب لواقعنا.

الحقيقة كما رأيت لتوك أن النفعية غير المباشرة هي هراء منمق، وهي منبية على مجرد توقعات يمكن ضحدها بتوقعات أخرى،

لا لم أرى شيئاً، لأنك لم تُحاجج بشيء له قيمة بخصوص النفعية غير المباشرة سوى طموحات لا أرضية ولا سقف لها.

فأنا قلت أن نتائجه غير المباشرة لا تعود إلينا، وأنت لم تثبت أنها تعود إلينا، هي تعود ل7 مليار شخص، لذا لا يمكن معرفة حقًا اذا ما كان الفعل أخلاقي أو غير أخلاقي واذا ما كنا نحن أخطأنا أم أصبنا من نتائج أفعالنا الغير مباشرة، وهذا هو الهراء المنمق،

أشعر بنقاشنا هذا أننا نتكلم لغات مختلفة فلا أنا أفهمك ولا أنت تفمني. هل نحتاج لكثير من المنطق لإدراك أننا هذ السنة لو منعنا إجهاض ال 25 مليون طفل سنعاني أضعاف معاناتنا من قلّة الوظائف؟ أم سنستمر بجلب عدد أكبر على أمل أن يأتي السوبرمان الذي سحل المشكلة؟

ولا تتجعل - أو تعجل- في النقاش حول الأخلاق وخصوصًا النفعية، فأنا أصلًا أنوي بعد إنهاء نقاشنا هذا أن نتحدث عنها قريبًا، وكتابة موضوعك عنها لن يفعل شئ سوى أنه سيجعلني أتعجل في بدأ البحث، وأنت لا تدري كم أتمنى الآن ان أضع هذا الموضوع والذي سيكون جزء كبير منه لدحض النفعية فقط لأن أغلب الأعضاء هنا نفعيين.

أغلب الأعضاء يتبعون نظرية الأمر الآلهي وليسوا نفعيين، عدا عن أن معظم البشر يكونون نفعيين بحياتهم بكثير من المواقف لكن لا يحبّون أن يعترفوا بذلك، فعندما يقول لك أهلك يمكنك اليوم أن تختار أكلة تحبها وسنطبخها، فإن تذكرت أن الأكلة التي تحبها أكثر شيء لا يحبوها هم وتخليت عنها واخترت غيرها فأنت هنا نفعي، لأنك حققت أكبر سعادة لأكثر عدد من الأشخاص. وتقريباً لا أرى منظومة أخلاقية لا تحوي ثغرات، لكن تبقى النفعية أفضل بكثير من الأمر الآلهي الباليةأو غيرها.

أنا سأُنهي النقاش من طرفي لأنه بات يأخذ وقتاً طويلاً، مع تقييم سيء لنقاشنا هذا لأنني لا أعلم لمَ لا تصلكَ أفكاري ولا تصلني أفكارك! تحياتي.

mooaz2015 - معاذ السيد

أنت والرافضين للإجهاض تقولون أن الإجهاض قتل لأنه سيمنع وجود إنسان كان قادماً إلى الحياة>>>أنا أقول أننا ما دُمنا نناقش حالة المرأة السليمة صحيّاً فحدوث الحمل ممكن جداً قبل سن اليأس، فالأهل مُطالبين بالمحاولة الدائمة كي لا يتسببا بأشهر ضائعة دون حمل ويكونوا قد تسببوا هم أيضاً بمنع وجود إنسان كان يمكن أن يجعلوه قادماً إلى الحياة>>>الرجل والمرأة بهذه النظرة غير مُلامين بعدم حدوث الحمل ولا حتى أهتم باحتمالية حدوثه الكبيرة أو الضئيلة، لكن أصحاب هذه النظرة يُلامون على عدم المحاولة باستمرار فبالنتيجة الإجهاض سيقتل وعدم المحاولة ستقتل، أحببت ذلك أم رفضته لكن النتيجة واحدة ولا تخفى على أحد، ولا أعلم ما الأمر الذي تريد دلائل عنه؟ تريد دلائل على أنه بحالة المرأة السليمة فإن الإلقاح سُيسبب حملاً؟ حقّاً؟ هنالك أيام محددة بالدورة الشهرية عند حدوث الإلقاح فيها فمُحتمل جداً أن يحدث الحمل، ولكن أعيد وأكرر أن هذا لا يهمّني ولا ألوم الأهل (أصحاب نظرة أن الإجهاض فقط قتل) إن لم يحدث الحمل، لكن ألومهم إن لم يُحاولوا أصلاً، وكل ما عدا ذلك هو مجرد تبريرات رومنسية ليظهر الإجهاض فقط قتلاً.

المشكلة أنك تناقش شيئًا وأنا أتحدث عن شئ آخر، كل ما أذكر لك شروط الفرضية تاتي أنت وتتجنبها وتناقش الفرضية فقط دون شروطها، أحاول أن أضع شروطًا لأنظمها فتأتي أنت وتناقش الفكرة دون شروطها، وتسألني لماذا لا تصل فكرتك؟ هذه الشروط أعيدها مجددًا:

الشروط:

يجب أن تكون هنالك نقطة بداية محققة وثابتة ومستقرة لنعتبر أن الكائن له الفرصة في المستقبل بأن يكون إنسان كامل، وعدم وجود هذه النقطة سيسبب الفوضى، فسيجعل حتى الحيوانات وبيض الدجاج هكذا له الفرصة، ولذلك النقطة هي النقطة التي يتشكل فيها كائن لديه عدد كامل من الكروموسومات البشرية وربما كائنات أخرى لديها القدرة على الوعي مثل الدلافين، وفي المقابل ما قبل الحمل وما يحدث فيه لا يعتبر قتل لكائن ما، فالحيوان المنوي الذي سيموت بعد مدة أو البويضة ليس لها حقوق لأنها منفردة لا تصل لنقطة الحد الأدنى، وبالتالي تضييع فرص الحمل لا يؤثر على شئ لأنه لا يؤدي لموت كائنات وصلت للحد الأدنى لأن هذه الكائنات لم تتكون أصلًا!

أخي عمَّ تتحدث؟ أنت منذ بداية النقاش تشبّه الموضوع بعقد مع أنه يوجد أي عقد يُوّقع عند الممارسة، فإن أردتُ ذلك هدمت كل الحجة بالقول فقط أنني لم أوقع على أي عقد مع أي أحد وسأُجهض متى ما أردت، أما أن تجعل الممارسة=توقيع العقد فهذه وجة نظرك فقط ولا أنا ولا أحد ملزمين بعقود تخترعها أنت فنحن لم نوقع شيئاً، أنت فقط تجعلنا وقعنا بالممارسة حسب رؤيتك الخاصة وهذا أمر يلزمك ولا يلزمني.

هذا العقد هو الشكل النهائي للفرضية في حالة إنتصارها، الأخلاق اشبه بعقود، القوانين أشبه بعقود، كلها عقود في عقود، وكما أنه منذ ولادتك فقد وقعت على عقد بألا تقتل أحدهم هكذا، فأنت فعليًا ستخبرني أنه لا يوجد أي عقد، ولكنني سأخبرك أنك تعيش في بلد قانونها يمثل هذا العقد والذي فرض عليك منذ أن ولدت شئت أم أبيت، هذا هو نوع العقد الذي أتحدث عنه، العقد الإجتماعي الأخلاقي، أخلاقي لأنه قائم على الأخلاق، وإجتماعي لأن المجتمع قائم على تنفيذه وفرضه على أفراده.

بلا نبني، كثير من الدول تمنع شيئاً أو تشرعه بناءً على الإحصائيات ويمكنك حتى النظر لذلك أخلاقياً لو كنت نفعياً.

هلا جئت لي بالدول التي تبني قوانينها بناءًا على إحصائيات؟ إذا وجدت خلاص، أعتبرها إختلافات فلسفية لا يمكن حلها إلا بتفنيد الفلسفة القائمة عليها كل شخص هنا، وبالتالي فسأتجنب الموضوع حتى نقاش آخر يكون عن الفلسفة النفعية.

بل أقول أنه يجب أن يكون خياراً للأمهات بأن تفعل ما تشاء، ولأن لا نجبرهم على شيء وبالأخير هن صاحبات القرار بهكذا أمر لا أنا ولا أنت.

وأنا أقول يجب أن نمنع الأمهات من إتخاذ قرارات قد تكزن خاطئة بناءًا على افكار مسبقة خاطئة، لذا يمكن فعلًا أن تجهض 100 إمراة الحمل بناءًا على أفكار مسبقة، بينما لو وضعنا قانونًا يمنع الحمل فيمكن أن تلد 100 إمراة يموت 99 طفل من أطفالهم بعد سنة، قد يحزنوا، ولكن السعادة الأكبر بالتأكيد ستكون للأم التي نجا طفلها، زائد ان نسبة 99% موت هذه لا أتوقع أن أجدها في معظم الحالات، ونعم أن أطلب منهن أن يتجاهلن نسبة 99% ويتمسكن ب1% لأن هذا هو ما يجب ان يفعلوه، هو التمسك بالامل طالما هو موجود، من واجبنا الأخلاقي أن نفعل أي شئ نقدر عليه لإنقاذ حياته كإنسان مستقبلي، لذا أفضل ان يحاولن على أن يستسلمن.

عزيزي، إسقاط افكارنا على المجتمع هو ما يجب أن تفعله "أخلاق الواجب"، هذه هي الفائدة أصلًأ منها!، نحن نناقش الأفكار الفلسفية لنجد فلسفة يمكننا تطبيقها على المجتمع كله، وهذا الذي تقول أنهم غير مطالبين به، نحن نأخذه أصلًأ من الضرائب، وهم يدفعوه ك"زكاة" و"صدقات"، المجتمع أصلًا يقبل هذه الفكرة، التكافل الإجتماعي هو جزء من الفلسفة التي أطالب بها، لذا من حقي أن أنفذها إذا أنتصرت، وكلامك هذا لا يمثل نقدًا حقيقيًا، فأنت تنقد أصلًا الهدف من فلسفتي وهو إسقاط الأفكار على المجتمع، وهذا الرجل لن يقول "وما ذنبي أنا" لأنه بافتراض أننا سنجعل صندوقًا نسميه "تكافل إجتماعي" سنجمع فيه الأموال لمساعدة امثال هذا الطفل وهذا الرجل، هذا الرجل مثلًا جاء يوم ما وأحتاج إلى هذا الصندوق، اذًا ماذا سيحدث؟ سنساعده، ومن لا يريد الإشتراك في الصندوق لن يأخذ خدماته، الفكرة أصلًا نفسها متواجدة من قبل لذا أن لا أفرض أفكاري أنا أقترح، وفي حالة إنتصاري يمكنني بعد الوصول للسلطة فرضها.

أنا طيلة النقاش لا أتحدث عمّا سأفعله أنا أو عمّا يجب أن يفعله البشر، أنا كل ما أناقشه هو حرية هذا القرار، وهذه الحالة كما داون كما الطفل العادي، الأهل أحرار بإجهاضه أو لا والقرار لهم.

عدم فعل شئ في حين حدوث شيئ ما يتعارض مع أخلاقك، يعد عمل غير أخلاقي، الحرية المطلقة التي تنادي بها لا يمكنني السماح بتطبيقها، أما الكلام حول ما سيفعله البشر وما لا يفعله فهو أصلًا أساس النقاش، اذا قررت فجأة أنك لا تتحدث عن ما يجب أن يفعله البشر -مع أنك تتحدث على أنه يجب أن نحترم حريات الآخرين في فعل ما يشاؤون- فأتمنى أن تخبرني قبلها، كلامي كله حول ما يجب ان يفعله البشر وما لا يجب، ربما هذا سبب أن أفكاري لا تصل إليك وأفكارك لا تصل الي.

الحقيقة هو يمكن أن يكون ملزم بالنظر للأمر كعقد، كما تكلمت بالأعلى عن فكرتي عن العقد.

أنا واقعي، انت وضعت فرضياتك ووضعت بعدها سؤال لتدحض حجتي، وكان يجب ان أدحضها، دحضها بفرضيات مثلها، فجأت وبكيت أن أغلبهم يموتون، حسنًا والذين لا يموتون؟ ونعم هذه العائلة ما كان يجب لها أن تنجب أصلًأ منذ البداية طالما لا يمكنها تحمل الأمر، ولكنني أخبرتك أنه يمكن سن قوانين وتشريعات للسماح مثلًا بالإسقاط في بداية الحمل، لأنه كلما تزداد المدة تزداد الجريمة بشاعةً سواء بأحمال دينية أو بيولوجية -مثل بدأ نشاط العقل والقلب-، أنت تتحجج بأنهم ينجبون أكثر من مقدرتهم المالية، وأنا أخبرك أنك ليس لديك دليل بينما أنا لدي دليل، وهو أن اغلبهم في الريف ويمكنهم العمل وإعالة أنفسهم بعد عدة سنوات، ستخبرني أنهم فقراء جدًا سأخبرك أنهم لا يؤمنون أنهم فقراء جدًا بل يؤمنون أن رزق الطفل سيأتي معه، أي أن الله سيدبرها، وبالتالي حجتك بانهم فقراء جدًا لا فائدة منها، إذا هم ارادوا الإجهاض فتكلمنا عن الأمر من قبل، من إمكانية السماح له بالوقوع، ولكنني أعيد وأكرر كلامي أننا نتكلم هنا عن أخلاقية الفعل من عدهم، ولا دخل لنا بالسماح للشر بالوقوع أو لا، فالشر سيبقى شر.

وفي كلا الحالتين هذا ليس عقد ولم نوقع على شيء، أما عن حساب المجتمع فالمجتمع سيحاسبك إن تزوجت فتاة تحبها من غير دينك، فليذهب المجتمع للجحيم بكل الأحوال.

لقد وقعت على العديد من الأمور في حياتك دون أن تدري فرضها المجتمع عليك، لا يوجد ادنى مانع من ان يفرض عليك أمور أخرى، وأيضًا المجتمع لن يحاسبك اذا تزوجت فتاة من غير دينك في الحقيقة، الأمر مباح في الإسلام، كما أن القانون ليس لديه أي مانع ولا يهتم أصلًا.

ما الذي ضحدته بسهولة هنا؟ أنت تهربت ولم تضحد شيء وذهبت إلى ثانياً.

قصدت ان الدحض في الثانية، يبدو أنه خطأ مطبعي، المهم يمكننا الإكمال من أول "ثانيًا"

حسنًا أنت لم تأتي بدليل، صدقني أنا قلت هذا لانني أعرف ان هذا الكلام سيعجزك، الفكرة أنه لا يمكنك الإتيان بدليل عى ما سيحدث في المستقبل، ولهذا فكرة النتائج الغير مباشرة غير منطقية، كما أكملت في تعليقي، يمكنني التفكير في مليون سيناريو لن تنتهي فيه الأرض بحمل زائد إذا ما حرمنا الإجهاض، الوعي وحده كاف لمنع هذا الموضوع، الإستدلا بأحداث ماضية وحده أصلًا يعد حجة ضعيفة وليست دليلًا، أضف عليها الإستدلال بعكس ما حدث في الماضي مما يزيد الحجة ضعفًا وهي أيضًا ليست دليلًا.

نحن نتكلم عن منفعة غير مباشرة صحيح؟ نحن لا نتكلم فقط عن زيادة السكان، وما المشكلة في إفتراض أنه إذا زادت المياه في الزجاجة سيندلق الماء في زجاجة أخرى؟ هل هذا مستحيل؟، وهنا كلامك لا يدل على أي شئ أيضًا.

غير مثبت يعني غير مثبت، الاجهاض يقلص عدد البشر وليس لديك دليل على أن عدم الإجهاض سيزيد عدد البشر بشكل مهول يجب أن نخشاه، وأنت قلت بنفسك يمكنه وضعهم تحت ضغط علمي كبير يحقق المنفعة غير المباشرة، هذا إحتمال يجب أن تضعه في الحسبان طالما نتكلم عن منفعة غير مباشرة، والإحتمال الثاني أيضًا إحتمال، يثبت لك أن المنفعة غير المباشرة أكبر هراء في التاريخ لا يجب الإعتماد عليه لأنه لا يعطيك أي إجابة بحق الجحيم!، والأقرب لواقعنا ليس لديك دليل على أنه الأقرب لواقع المستقبل، قديمًا كان الأقرب لواقعنا الحروب الضخمة بشكل شبه يومي، الآن ماذا؟ أكاد أجزم أنه هنالك شعوب لم تتحرك نصف جيوشها في حرب من نصف قرن.

لا لم أرى شيئاً، لأنك لم تُحاجج بشيء له قيمة بخصوص النفعية غير المباشرة سوى طموحات لا أرضية ولا سقف لها.

يمكنني قول نفس الشئ على حججك النفعية غير المباشرة، لا أرضية لها -ليس لديك دليل على ما سيحدث مستقبلًا- ولا سقف لها -لا اعرف حتى ما قصدته أنت بالسقف، وأود أن آخذ رأيك مجددًا بعد الرد على كلامك، لنرى إذا لم أحاجج بشئ، لأن عدم محاججتي بشئ يعني أيضًا أن حججك هراء مثل حججي وربما أكثر.

نعم يمكننا منعهم بسهولة، وفي المقابل يجب أن يكون لدينا حل بديل وهو سن القوانين أو نشر الوعي، حينها لن نعاني من مشاكل الموظفين، وأصلًا كلما زاد عدد البشر كلما أحتجنا لموظفين لخدمتهم لذا لا تتعجل في الحكم، ولنستمر بجلب سوبر مان بدلًا من خوفنا من مجيئه أصلًا.

أغلب الأعضاء الذين أحترمهم هنا يميلون للنفعية، طبقًا لموضوع وضع من عدة أشهر عن مقياس الأخلاق، مثل curious مثلًا، ودحضي للنفعية من باب دحضها كفلسفة شاملة كما تدعي، الناس يستخدموها في مواقف عديدة لأنها تتناسب مع مبادئهم الأخلاقية، والتي عمرك ما نظرت لها فلذلك تراهم دائمًا يستخدمون النفعية، أنا أختار الأكلة التي يحبها الجميع لأنني أحب ان أجلب السعادة للجميع لأن هذا وفقًا لأخلاقي التي لا تسمى النفعية "عمل خير" سأجازى عليه.

الإجابات تزداد طولًا فطولًأ، اعتقد ان هذا التعليق أخذ مني ساعة ونصف هذه المرة، ربما أنت على حق بإنهاء النقاش، ولكن لا أعتقد انك من النوع الذي يقبل بألا يكون هو آخر تعليق ويسمح لمنافسه بأن يكون التعليق الأخير الذي فيه رد على كلامه، ولماذا تعتقد أنني ما زلت أرد حتى الآن؟ طالما لدي القدرة على الرد ستجدني أرد حتى يحدث شئ ما وأموت أو يموت النقاش.

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

يجب أن تكون هنالك نقطة بداية محققة وثابتة ومستقرة لنعتبر أن الكائن له الفرصة في المستقبل بأن يكون إنسان كامل

أعتقد أن الخلاف الأساسي بيننا هو أنني أركز على أهمية المحاولة بالإخصاب، بينما تركز على تحديد مستوى العضوية الذي يمكن أن نعتبر من عنده العضوية كائناً حيّاً له حقوق الجنين، كنقطة بداية لإعتبار قتل هذه العضيّة إجهاضاً، وحاولت مراراً أن أبيّن أنني لا أرى أهميّة هذه النقطة على المدى البعيد، والخلاف بيننا يعود إلى عدّة أمور لعل بعضها ديني وأولها النظرة النفعية لدي وثانيها ضرورة تحديد هذه النقطة لديك، وحتى لو جئت معك فأذكر أنك كنت تتكلم عن نبض القلب والآن عن الكروموزومات، هل أعتبر مرحلة اندماج الكروموزومات هي الاساس لأنها ستُسبب تشكل بقية الأعضاء؟ أم مرحلة تشكل القلب والدماغ لكونهما أهم الأعضاء وأهم ما يحدد سلامة الجنين؟ أم لعلّ نقط بداية أخرى؟ وعلى أي أساس يتم اختيار مستوى بدلاً من غيره؟ ألا ترى أن اختيار أي نقطة من هذه -كأشخاص غير متخصصين- هو فقط تفضيل شخصي يروق لنا؟ أعتقد أن الدين حلّ هذا الخلاف نوعاً ما عن طريق "عضو" وهمي سمّوه الروح، وحرّموا الإجهاض على أساسه.

القوانين عقود فعليّة ولا خلاف بذلك، أمّا الأخلاق فهذا كلام ليس بالقليل ويستدعي عدّة مواضيع أخلاقية لسنا بصدد نقاشها الآن، فوجود القوانين يجعل وجود العقود حقيقةً، فأنت وقعت على عقد يقول أنك ما دمت تتمتع بجنسية هذا البلد، فعندما تقتل ستلقى تلك العقوبة، أمّا عند الحديث عن أيّ جانب لا قانون يعاقب عليه، فلا وجود لعقد فعلي هنا، كالدول التي تشرّع الإجهاض وتصبح الممارسة الجنسية فعل غير محكوم بعقد، إلا لمن يريد أن يقول أن يحكمه بعقد أخلاقي معنوي، فالموضوع قرار شخصي ولا يبقى هنا مكان إلا الأخلاق الشخصية، ونحن أصلاً لا نتفق على أن هذا العقد أخلاقي، وموضوع نقاشنا كلّه يهدف لتحديد ذلك، ويمكنك أن ترى أنه بعد الكثير من الكلام مازلنا لا نتفق على عدم أخلاقيته، فيمكنني القول أن تدخل الدول بقرار الأهل هنا هو اللاأخلاقي وليس العكس.

لا تعتقد أن كل الدول تأخذ خطّاً واحداً تمشي على أساسه مهما كانت العواقب، معظم الدول ذات النظام الرأسمالي تهتم فقط بما سيُربح أكثر مادام لن يؤذي أحداً، ويمكنك رؤية دول لا تنظر نظرة نفعية كالسعودية أو الدول الخاضعة لسيطرة أحزاب محافظة عموماً، لكن دعنا من هذا الأمر الآن فقد أجلب أمثلة بموضوع النفعية كونها بعيدة عن موضوعنا الحالي.

عنّي شخصياً لا أحب أن يفرض أحدهم عليّ ما يجب أن أفعله بحياتي ومعتقداتي، وهذه هي الليبرالية بشكل عام، فأنا على عكسك لا أجشع الإجهاض لكن أجشع ترك حرية الإختيار ولا أحب أن أتدخل بما لا يعنيني بحجة أنني أكثر أخلاقاً أو أنني صاحب الأفكار الصحيحة وأفكارهم خاطئة...حقاً أن تطالبهم بالتمسك بأمل يصل حتى 10% مقابل 90% هو الأخلاقي؟ وعندما يموت الطفل وقد تتدمر نفسية الأم ستكون أنت مسؤولاً أخلاقياً يا ترى عن هذا أم أن هذه مشكلتها الخاصة؟ أفضل خيار يكون بألا تتدخل، كي لا تتحمل ذنب طفل كان سيولد بسلام، أو ذنب إعطاء التفاؤل بطفل سيموت فوراً، فدع القرار شخصي.

أنا لا أنقد الهدف من الفكرة، لكن أن تلزم الجميع بأفكار أنت تراها أخلاقية هو فعل لاأخلاقي بحد ذاته، عليك أن تقنعه وتجعله يؤمن بالفكرة أكثر منك أمّا أن تأتي وتفرض عليه أن يوظف المصاب بداون فالفكرة ستفشل كما فشلت العديد من الأنظمة الشمولية عبر التاريخ، أنا شخصياً على الأقل سأعارض أي منظومة أخلاقية تُفرض عليّ فرضاً (ليس فكرة داون).

وأنا أريد تطبيقها، وأعيد وأقول أن هدفي من النقاش ليس دعوة الناس إلى الإجهاض، بل الدعوة إلى تشريع ذلك والسماح بذلك لمن أراد.

خلافي معك إذاً هو بالمدة المشروعة للإجهاض، فعن الأحمال الدينية فأنت تعلم مدى أهميتها بالنسبة لي، وعن الأحمال البيولوجية فالأمر الذي ممكن أن أقبله هو موضوع الألم أكثر شيء، وأنت تحوّر الموضوع فأنا لم أقل أننا سنأتي بالعصي للعائلة التي تنجب ولدها العاشر ونقول لهم سوف تجهضون الولد، بل سنعطيهم حرية القرار خاصةً أنه العاشر، أما الحديث عن ظروفه فهذا نقاش لا معنى له، فقد يكون بالمدينة أيضاً أو بالريف ولا يستطيع إعالة نفسه وآلاف السيناريوهات الممكنة غيرها، وجيد أنك تذكرت أننا نتحدث عن أخلاقية الفعل من عدمه، لذا كإختصار للفكرة أقول إن رأت عائلة بهذا الوضع أنها ترتكب خطأً جسيماً وأرادت أن تجهض ولو متأخراً، فاللأخلاقي بالنسبة لي هو منعها من ذلك.

أنا حقاً متفاجئ هنا! لا يمكن معرفة أن الإجهاض سيخفف من عدد البشر؟ عندما تأتينا الأجهزة باحتمالات كبيرة لوقوع زلزال بالمنطقة ب فيجب أن نتجاهلها، يمكنني التفكير في مليون سيناريو لن يحدث فيه الزلزال، كأن أن يكون الاحتمال ليس 1 أو الجهاز ليس دقيق، ويجب أن نطنش هذه الأجهزة!

المشكلة في إفتراض أنه إذا زادت المياه في الزجاجة سيندلق الماء في زجاجة أخرى؟ هل هذا مستحيل؟، وهنا كلامك لا يدل على أي شئ أيضًا.

ليس مستحيل لكنه تفاؤل خطير جداً.

أنت لو سُئلت كيف نحل المجاعة بأفريقيا؟ فيجب أن تجاوبهم أن على كل عائلة أن تنجب أكثر وأكثر بانتظار ذلك البطل المنقذ الذي سيجد غذاءً للجميع، منطقك في حلّ الأزمات هو تصعيد الأزمة لأكبر حد حتى تنفجر، بدلاً من تهدئة الوضع؟

لدي أرضية هي الكثير من الأمور التي تشير لما نحن متجهون إليه كالتزايد سكاني الكبير بناءً على إحصائيأت تفهمنا خطر المشكلة، والسقف (لا سقف لطموحاتك أي لا حدّ لطموحاتك) وأنا لدي سقف واقعي يخبرني أنني إن حرّمت الوسائل التي تساعد بحلّ هذه المشكلة ولو بشكل ضئيل بهدف انتظار السوبرمان، فأنا أعيش بأحلامي الوردية الخيالية فقط.

يجب أصلاً نشر الوعي، لكن دون أن نعبّد الطريق إلى هاويتنا.

أنا أختار الأكلة التي يحبها الجميع لأنني أحب ان أجلب السعادة للجميع لأن هذا وفقًا لأخلاقي التي لا تسمى النفعية "عمل خير" سأجازى عليه

إن كنتُ نفعياً ولم أسرق فهذا لا يعنّي أنني لم أطبق نظرية الأمر الآلهي بهذا الجانب، وفعلك هو أخلاقي بمنظومتين بأقل تقدير لكن أردت أن أشير إلى أن الكثير من تصرفات الأشخاص تتوافق مع النفعية تماماً، على عكس ما يصورها البعض وكأنها شيطان.

ولكن لا أعتقد انك من النوع الذي يقبل بألا يكون هو آخر تعليق ويسمح لمنافسه بأن يكون التعليق الأخير الذي فيه رد على كلامه،

ههههه عدتُ لأنني أنهيت بعض مشاغلي فقط، لكن لا مشكلة لدي بإنهاء أي نقاش عندما أصبح اراه بلا فائدة حتى لو كان فيه كلاماً موجهاً إليّ.

mooaz2015 - معاذ السيد

نعم نعم، أخيرًا والحمد للآلهة وصلنا لإتفاق ما، على فكرة أشرت من قبل أن النقطة شخصية، ولكن يجب أن تكون موجودة، ويجب أن تفسرها، ربما أنا أفضل كما ذكرت من قبل أن أجمع كل هذه النقاط معًا، وأحدد مقدار الشر حسب حدوث الحدث في كل نقطة، فمثلًا يكن مقدار الشر عند تكون الجنين واسقاطه قبل بدأ النبض 20 من مائة ثم بعد نبض القلب 60 من مائة، ثم بعد النشاط العقلي 90 من مائة، وهكذا، تعجبني هذه الفكرة ولكن طالما يمكن لكل منا وضع نظرياته، فيمكنك طبعًا وضع نظرية مخالفة.

كلامك لا يتعارض مع كلامي، أنا قلت إذا أنتصرت فرضية عدم أخلاقيته يمكن تطبيقها كقانون وحينها ستكون عقد إجتماعي أخلاقي.

الليبرالية تبدو دجاجة هكذا، لم أعتقد أنها بهذا الجبن، وضحت أنه فلسفيًا الخيار الأفضل هو أن نعمل على محاولة إنقاذ الطفل -في حالة أنه لديه حقوق كانسان مستقبلي-، أما الجبن بأن أكون مسئول أخلاقيًا ام لا، كأنك تخبر طبيبًا أنه من الأفضل ألا يقوم بعملية نسبة نجاحها 10% فقط حتى لا يكون مسئول أخلاقيًا اذا فشلت، بينما نحن سنجبر الطبيب على القيام بها طالما لديه القدرة وهو سيوقع على عقد على ذلك، أما عن حزن الأم فهناك نسبة 10% أن تفرح، أعتقدت أن النفعية تهتم بالسعادة اكثر من الحزن، يبدو أن نفعيتك ممزوجة بنظرة تشاؤمية، وبالتأكيد فلست مسئولًا عن شئ فأنا فعلت ما أملته علي أخلاقي، والحل حول حزن الأم لا يجب فقط أن نتوقف عن المحاولة لأن الأم قد تحزن، وأعود وأكرر أن الحل هنا هو الوعي، الوعي كاف بكبح حزنها، زائد الدعم الإجتماعي، حتى يتطور العلم وينقذ ابنها بنسبة 90%.

ومن قال أننا سنفرضها عليك؟ كلامي كله كما ذكرت في حالة إنتصار الفكرة، لا يمكن تحقيق فكرة وهي فاشلة، وأيضًا بحق الجحيم نحن مجبرون أخلاقيًا أن نفرض عليك قوانين وأنت طفل او غير عاقل أو معاق ذهنيً، نحن مجبرون أخلاقيًا على ذلك، إن كنت ترى هذا الفعل غير أخلاقي، فدعنا نسمح للناس بقتل الأطفال لأنهم لم يبدوا موافقتهم على الفلسفة التي تمنع القتل، وبحق الجحيم لم يفرض عليه أحد أي شئ؟ ألم تقرا فكرة "صندوق التكافل الإجتماعي" السخيفة تلك؟ يبدو أن تأثير الليل أصابك وكتبت بدل من "أشجع" "أجشع" مرتين!

لا يمكنني السماح للناس بفعل ما يشاؤون طالما الأمر غير أخلاقي بالنسبة لي، اعتقد أننا أنهينا الكلام في هذا الموضوع.

عزيزي إيفان، لا تحور أنت كلامي، لم اقل أي شئ حول أنك ستجبرهم على الإجهاض، اكثر عبارة استخدمها لك هي "تبكي" فقط، لا أعرف إن كان لها معنى آخر لديكم في سوريا، ولكن لدينا تقتصر على البكاء، والمدة المشروعة للإجهاض تحدثنا عنها بالأعلى، وقلنا أنه يمكن تشريع الأمر ولكنه سيظل شرًا، نحن نتكلم كما قلت -أنت- عن أخلاقية الفعل، ونعم كلامك عن كون "لا أخلاقي أن نمنعهم" لا فائدة منه، لأنه ببساطة إن نجحت فكرتي يمكنهم الإنضمام لصندوق التكافل السخيف هذا وتتولى الدولة رعايتهم والناس الآخرين، نتولى نحن رعاية الأولاد، وهكذا لا حاجة لهم بقتله.

إيفان لا تحور الكلام، نحن نتكلم عن أن منع الإجهاض سيزيد من عدد البشر، كما تكلمنا أيضًا عن أن تقليص عدد البشر ليس شرطًا أن يكون خيرًا، وأن زيادة عدد البشر يمكن أن يكون خيرًا.

ليس مستحيل لكنه تفاؤل خطير جداً.

نحن نتكلم عن الإحتمالات، كما ليس لدي دليل على إحتمالاتي، فأنت ليس لديك دليل على إحتمالاتك، خلص الكلام، المقصد هو أن نوضح كمية الهراء في فكرة الإعتماد على النتائج غير المباشرة.

لو أردت أن تهدأ الوضع لمنعتهم من الإنجاب، حلي لك كما كررته مليون مرة هو الوعي، ليس معنى اننا سنمنعهم من الإجهاض أنهم سيستمرون بالإنجاب بأعداد مهولة، لم اقل أبدًا أن ينجبوا أكثر وأكثر، بل سأنصحهم بعدد معين من الأطفال، كما أن صندوق التكافل اللعين يمكنه حل المجاعة، لا أصعد شئ، سأتفادي تصعيد الأزمة وأحافظ على أخلاقي، وتهدئة الوضع ستحدث بإجبارهم على حد معين من الأطفال.

عدنا مجددًا لنقول ليس لديك ارضية، لا تعرف ما سيحدث بالمستقبل، هل تعرف؟ ولا سقف لديك، لأنك لا تعرف نتائج أفعالك غير المباشرة في المستقبل، كل ما لديك إحتمالات، وحتى إحصائاتك إحتمالات، هل أقتنعت بالهراء أم لا؟

يجب أصلاً نشر الوعي، لكن دون أن نعبّد الطريق إلى هاويتنا.

لا نعبد شئ، ليس لديك دليل على أننا نعبد الطريق لهاويتنا.

تتوافق مع منظمتين بالصدفة البحتة، فقد لا أعرف يومًا ما هي النفعية، نعم قد تأتي لأحد الصعايدة وتخبرهم أنك تفعل هذا وهذا الشئ يتوافق مع النفعية، ويذهب ليسأل أحدهم عن تطبيقات النفعية وما هي، فيخبره الوجه السئ لها -كل فلسفة تقريبًا لها وجه سئ- فيأتي ويدك رأسك، نتعلم من هذا أنه لا فائدة من أن أعرف أن بعض أفعالي تتوافق مع النفعية ،فهذا لا يعني أنني أوافق على إستخدامها أو سأوافق عليها، ونعم حتى لو أخبرتني أنها تتوافق معها قد أظل اظن أنها شيطان، لا فائدة يعني لا فائدة.

يبدو أن النقاش قارب على الإنتهاء، خيبت ظني فيك، ظننتك من العنيدين، أصلًا عادي.

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

مادُمتَ تعتبرها شخصية إذاً كيف ستحدد عند أي مستوى يصبح الفعل عنده لاأخلاقياً؟ أي أنت يمكنك فعل هذا بالنسبة لك، لكن كيف ستحدد كون إجهاض إحداهن أخلاقي أم لا أخلاقي إن لم يوجد مستوى ثابت؟ هل سنعطي نقاطاً أخلاقية حسب المرحلة الذي سيتم الإجهاض عندها؟
فقط أريد أن أذكرك أنني شرحت سبب الخلاف بيننا وليس أنني أتفق على فكرة تحديد المستوى، فمازلتً مؤيداً للإجهاض وفقط مرحلة الألم هي التي ممكن أن أحتسبها.

اه، هكذا يُمكن اعتباره عقد.

الأمر لا يشبه امتناع الطبيب عن إجراء عملية، فأنا لا أتحدث عن منع الأم من الاستمرار بالحمل إن كانت لدينا أدلة تشير لأن الجنين غالباً لن يكون سليماً، بل أتحدث عن ترك حرية الإختيار لها بهذا، فإن شاءت أن تستمر فالقرار لها وليس لأحد أن يمنعها وهذه الليبرالية باختصار، وهذا ليس جبناً بل احترام لإرادة الإنسان، خاصةً أن من يدعي أننا لن نترك لهم الحرية لأن هذه التصرفات خاطئة يتكلم وكأنه يمتلك الأجوبة الحقيقية كاملاً ولديه التعريف الأصح للأخلاق وهو لا يملك شيء، أي باختصار لو كان يوجد دليل على وجود الله لقلنا أن ذلك حتماً خطأ، لكن طالما لا دليل ولا نعرف الأجوبة بل لا يوجد أجوبة كعبثيين وعدميين فلا أحد يستطيع أن يقرر ما الصح وما الخطأ بهذه الأمور.
لا شأن لنفعيتي هنا فالقرار للأم وأنا لا أدعو لفرض الإجهاض على كل جنين قد يموت بعد سنة بل أدعو لحرية هذا القرار، أمّا لو كان الجنين ابني أو ابنتي فسيكون جوابي هو الإجهاض.
للأمانة أن تمنع الأم من الإجهاض إن أرادت هي ذلك ثم يأتي الجنين ويموت بعد فترة وتقول لي أنك لست مسؤول عن شيء لأن أخلاقي تملي علي ذلك، فهذه قمة اللاأخلاقية برأيي، مادُمتَ غير قادراً على تحمل نتائج أفعالك فلا تجبر أحداً على شيء ثم تقول لا ذنب لي، فالذنب كلّه على من يجبر وهو اللأخلاقي بنظري.
أنا عنّي لو كنتُ متفقاً مع أم الجنين على إجهاضه بهذه الحالة ولكن تم إجبارنا على الإنجاب بهذه الحجة، فسأمضي حياتي بمحاربة ذلك الشخص أو الكيان الذي حرّم الإجهاض بهذه الحالة وسمح بهذه الإجبار، كما أرفض اليوم وصول أي سلطة دينية للحكم بأي بلد كي لا أعيش على هواهم ورؤيتهم الخاصة للأمور وكأن لديهم الدليل على شيء.

أيضًا بحق الجحيم نحن مجبرون أخلاقيًا أن نفرض عليك قوانين وأنت طفل او غير عاقل أو معاق ذهنيً، نحن مجبرون أخلاقيًا على ذلك، إن كنت ترى هذا الفعل غير أخلاقي، فدعنا نسمح للناس بقتل الأطفال لأنهم لم يبدوا موافقتهم على الفلسفة التي تمنع القتل، وبحق الجحيم لم يفرض عليه أحد أي شئ؟ ألم تقرا فكرة "صندوق التكافل الإجتماعي" السخيفة تلك؟ يبدو أن تأثير الليل أصابك وكتبت بدل من "أشجع" "أجشع" مرتين

لم أفهم شيء هنا، وأين كتبت أشجع أو أجشع؟

للحقيقة أنهينا، لكن أدعوك للتفكير بهذا مرّة أخرى، لا تجبر الناس على فعل أمر فقط لأن عكسه لاأخلاقي بالنسبة لك، تحدث معهم واقنعهم فأنت حر بذلك، لكن أن لا يُسمح لي فهذا أنا لا أسمح به.

إيفان لا تحور الكلام، نحن نتكلم عن أن منع الإجهاض سيزيد من عدد البشر، كما تكلمنا أيضًا عن أن تقليص عدد البشر ليس شرطًا أن يكون خيرًا، وأن زيادة عدد البشر يمكن أن يكون خيرًا

أخي زيادة عدد البشر وتحريم الإجهاض قد يتسبب مستقبلاً بمحيء السوبرمان صاحب الحل الجذري، لكن نحن لا نتعامل هكذا مع الأمور، نحن لا نستنفذ كل فرصنا على أمل أن يأتي الحل عمّا قريب، وإن لم يأتي ماذا ستقول عندما تكثر الحروب والمجاعات؟ نحن نبحث عن الحلول مع ترك مُتنفس لنا، وهذا هو الحل الوحيد برأيي.

بالوضع الراهن لا يحق لنا أن نمنعهم من الإنجاب لأننا لم نستنفذ فرصنا لكن لن أمنع الإجهاض لمن أراد ذلك، وأذكرك أنه عندما يصبح الموضوع خطراً على كل الدولة فبعض الدول تضع قوانين لتحديد النسل كما تعرف كالصين مثلاً (هذا جانب نفعي تمارسه الدول) فلو سمحوا باستمرار الإنجاب ستنهار البلاد، أمّا الحديث عن الوعي فهو خطوة مهمّة ولكن لا أعتقد حقيقةً أنه سيحل المشكلة لوحده.

للحقيقة لا، كيف لا أعرف؟ قد لا أعرف بعد 100 سنة أو يزيد ولكن إن حرمنا الإجهاض اليوم، أنا لا أستطيع أن أعرف أننا بعد 20 سنة سيكون لدينا فائض من الشباب أمام فرص عمل لا تكفي؟ هذا نراه اليوم أمام أعيننا ونعرف أن الزيادة بالعدد لا يرافقها زيادة متساوية بفرص العمل، فكيف بعد عشرين سنة؟ أنا لا أعرف ذلك معرفة يقينية حتمية فقد يحدث تغيير جذري ما، لكن كل ما لديّ يشير إلى ذلك ومن غير المنطقي أن ألّا آخذ هذه الدلائل بحجة أنني لا أعرف ذلك معرفة حتمية، الكثير من الأمور لا نعرفها معرفة 100% كالزلازل بأبسط مثال فنحن لا نترك الحجج بأنها ليست يقينية بل نتحرك ونتدارك الأمور قبل وقوعها.

يبدو أن النقاش قارب على الإنتهاء، خيبت ظني فيك، ظننتك من العنيدين، أصلًا عادي.

بهذه الفترة يجب أن ننهيه، أعتقد أن هذا من أطول النقاشات بحسوب من ناحية الكتابة ومدة النقاش.
طالما أننا لا نتكلم بأدلة قاطعة بل حجج فطبيعي أن لا تقتنع بحججي أو لا أقتنع بحججك، وهنا أنسحب أحياناً إن وجدت أنه لم يعد هناك أي فرصة للإقتناع بأي فكرة، وهذا ما كان يتسبب بأن أخرج من الكثير من النقاشات الدينية، رغم عدم اقتناعي.

mooaz2015 - معاذ السيد

مادُمتَ تعتبرها شخصية إذاً كيف ستحدد عند أي مستوى يصبح الفعل عنده لاأخلاقياً؟

لقد ذكرت أنني أوافق على ضرورة وجود نقطة بداية، ولكن ما هذه النقطة فالأمر شخصي حسب كل واحد، ولكن لنعتبر الفعل أخلاقي للجميع سنجمع جميع هذه النقاط ونقبل بها ونقسمها حسب درجة شرها، وهكذا سيصبح الفعل لا أخلاقي يوافق عليه الجميع.

حسنًا، الرد ببساطة هو إن فازت النظرية ستكون عقد إجتماعي سيجبرك على التخلي عن "حريتك" في هذه الحالة، أو تسجن، وفي حالة كان الإجهاض لا أخلاقي حينها لا يوجد أدنى مانع من من منع هذا الإنسان من ممارسة حريته العجيبة تلك، لو كسب أنصار أن الإجهاض غير أخلاقي وكأنه قتل لإنسان، فبالتأكيد الحرية خاصتك ستتوقف أمام حقوقه، وسيكون لدينا الحق في أن نمنعه من ممارسة حريته، وأود أن أذكرك أننا هنا نتكلم عندما يكون لديهم الدليل فعلًا، أي عندما ينتصروا فعلًا على مناصري الإجهاض، لذا فكلامك لا معنى له.

للأمانة أن تمنع الأم من الإجهاض إن أرادت هي ذلك ثم يأتي الجنين ويموت بعد فترة وتقول لي أنك لست مسؤول عن شيء لأن أخلاقي تملي علي ذلك، فهذه قمة اللاأخلاقية برأيي، مادُمتَ غير قادراً على تحمل نتائج أفعالك فلا تجبر أحداً على شيء ثم تقول لا ذنب لي، فالذنب كلّه على من يجبر وهو اللأخلاقي بنظري.

وهذا قمة الهراء، كأنك تقول "أن تجبر طبيب على إجراء عملية وهو لا يريد إجراءها فعل غير أخلاقي، بينما أصلًا الطبيب وقع على عقد بانه سيقوم بكل عملية أخبره عنها، وليس عليه سوى تحمل السجن او الغرامة"، اما عن "ثم يأتي الجنين ويموت بعد فترة وتقول لي أنك لست مسؤول عن شيء لأن أخلاقي تملي علي ذلك"، هو هراء في هراء، لا توجد أي مسئولية أخلاقية تقع علي إذا حاولت جهدي كله لإنقاذ الطفل ثم مات، وأخلاقي فعلًا أملت علي كل ما استطيع فعله، وأنا فعلت كل ما أستطيع فعله، إن كان لديك دليل على أن فعل كل ما تستطيع فعله ثم موت الجنين يحملك مسئولية أخلاقية فآتني بدليلك، أما إجبار الشخص على فعل شئ فهو في سياق العقد مفهوم، وبالتأكيد إن أراد فعل عكس ذلك فسيدفع غرامة أو يسجن، نقاشك يعتمد على 3 محاور:
1- أننا فعلنا شئ عكس إرادة الأم، وهنا أرد بأنها من وقعت على العقد وأنها يجب أن تستحمل نتائجه، والتي منها تخليها عن حريتها مؤقتًا، والا تجهض الطفل، ولو فعلت عكس ذلك تعاقب.
2- الطفل يموت بعد مدة من ولادته، وبالتالي نحن مسئولون أخلاقيًا عن موته، وهذا أيضًا هراء، لأنني لست مسؤولًا، وليس لديك دليل على أنني مسئول، بل أنا فعلت كل ما أقدر عليه ليعيش، كأنك تأتي لطبيب فشلت عمليته وتقول له "انت مسئول أخلاقيًا عن موت الطفل"، وبالتأكيد هذا هراء.
3- الذنب على من يجبر، ويجب أن تتحمل نتائج أفعالك، في لحقيقة الذنب ليس على من يجبر، لا يمكننا إلقاء الذنب على الدولة لسجنها قاتل، فهي تجبره منذ ولادته على أن يسجن إذا قتل، وبالتالي لا يمكننا إلقاء الذنب على الدولة، سنلقي الذنب على القاتل، لذا فأنا لن أتحمل الذنب إذا ما أجبرتك على شئ طالما هذا الشئ موجود في سياق عقد إجتماعي، أما عن تحملي نتائج أفعالي، فنحن فعليًا لسنا مسئولون عن نتائج أفعالنا بعيدة المدى، أعتقد أننا ما زلنا نتناقش حول ذلك -أخلاق المنفعة غير المباشرة-، كما أن كل أفعالي تأتي في صالح الأخلاق، لذا فلا تقع علي أي مسئولية أخلاقية.

أنا عنّي لو كنتُ متفقاً مع أم الجنين على إجهاضه بهذه الحالة ولكن تم إجبارنا على الإنجاب بهذه الحجة، فسأمضي حياتي بمحاربة ذلك الشخص أو الكيان الذي حرّم الإجهاض بهذه الحالة وسمح بهذه الإجبار، كما أرفض اليوم وصول أي سلطة دينية للحكم بأي بلد كي لا أعيش على هواهم ورؤيتهم الخاصة للأمور وكأن لديهم الدليل على شيء.

تعالى لنعيد صياغة جملتك "لو كنت متفقًا مع زوجتي على قتل شخص ما ومنعني احدهم، فانا سأمضي حياتي كلها بمحاربة هذا الشخص الذي حرم القتل وسمح بهذا الإجبار"، بالتأكيد أتمنى منك أن تتذكر أن كلامي هنا كله كان في حالة إنتصار مناهضي الإجهاض، لأنه ببساطة لا يوجد في كلامي ما يدعم أي وجهة نظر، بل أنا أتكلم عن أمور مستقبلية، وأيضًا إن كنت تخشى وصول سلطة دينية كي لا تعيش على هواهم، فاود أن أنصحك بان تعيش على المريخ، لأن أي مجتمع إنساني هنا يعيش أفراده فيه على هوى الأغلبية ذات القرار والقوة.

لم أفهم شيء هنا، وأين كتبت أشجع أو أجشع؟

فلنتجنب أجشع تلك، لأنه الظاهر أنك لم تقرأ الإقتباس الذي وضعته أنت وقرات تعليقي على الإقتباس فقط، انت كنت تتكلم عن إلزام الآخرين بأخلاقك وكونه غير أخلاقي، وأنه يجب أن تقنعهم، فكان ردي هو أن كلامك هراء، ولا يمكننا إقناع بعض البشر في بعض الحالات بالقوانين وأخلاقنا، وبالتالي حسب كلامك لن يقبلوا أخلاقنا ولن يحصلوا على حمايتنا في حالة قتلهم مثلًا، ووضع لك أمثلة مثل الطفل والمعاق ذهنيًا، فكلاهما لا نستطيع إقناعهم، مع ذلك نرى أنه من الصواب أن ندخلهم داخل الإطار القانوني خاصتنا ونفرض عليهم أخلاقنا لنحميهم من القتل مثلًا.

نفس الرد السابق، ببساطة الامر أشبه بمعضلة، أنت مطالب بأن تنفذ أخلاقك ولا تسمح بحدوث ما يخالفها طالما أنك قادر على ذلك، كأن لا أسمح بالقتل، ولكن هل يمكنني إقناع كل الناس بأفكاري؟ لا لا يمكنك بالتأكيد، لا يمكنني إقناع طفل ومجنون ومعاق ذهنيًا أن القتل خطأ وأن يتفقوا معي على ألا يقتلوا أحد حتى لا يقتلهم أحد، هل يمكنني إقناع الجميع؟ مستحيل، لذا فالأصوب هو ان ينفذ كل شخص أخلاقه إذا أنتصر على أخلاق الآخرين وكانت لديه القدرة على ذلك.

وضعت حل آخر وهو الوعي، ولكنك لم تعر له بالًا، ولكنه كاف للرد على حجتك، وأنه ببساطة يمكننا أن نوعي الناس بخطورة الإنجاب باستمرار، كما أنني أعيد وأكرر أننا نتكلم في الفلسفة، وكان كل كلامي هذا للرد على "المنفعة غير المباشرة" التي أرى أنها هراء، والقول بأنه ليس لديك دليل على أن منع الإجهاض سيزيد عدد البشر كاف في "إطار المنفعة غير المباشرة" للرد على كلامك هذا، وأنه في إطار "المنفعة غير المباشرة" منع الإجهاض ليس فعلًا غير أخلاقي، لأنه ببساطة لا يمكننا التأكد إذا ما كان سيسبب ذلك الضرر، والأحكام لا تؤخذ بالظنون كما يقول رجال الدين، ولكن كلامك عن طريقة أخذنا للأمور وفعلنا ما نقدر عليه، فهو خارج إطار "المنفعة غير المباشرة" ولا دليل فلسفي عليه اذا استخدمنا "المنفعة غير المباشرة"، كما أنني رددت عليه بسهولة بذكر أنه هنالك حلول اخرى، وليس معنى أنك لا تفكر بحل سوى هذا أنه لا توجد حلول أخرى، وبالتالي قضيت على أخلاقية رأيك بضرورة السماح بالإجهاض.

أرأيت، أخبرتك أنه لو أردت منعهم من الإنجاب لفعلت، ولكن ها انت هنا تقرر إجبار الناس على فعل شئ ما كحل أخير، رغم أنه منذ بضعة دقائق كنت تعاتبني على إجبار الناس على فعل شئ ما، وليس معنى أن الصين فعلت هذا الشئ انه غير أخلاقي، كما تعرف كلامك عن الوعي على أنه لن يحل المشكلة وحده هراء لا دليل عليه، كما يمكن للدولة التدخل بوضع بعض الضغوط على العائلات مثل فرض ضرائب زيادة على أكثر من طفلين، أو دعم العائلة في حالة كان لديها طفلين، أو ما شابه هذا، ويمكنني التفكير في مليون طريقة غير منع الحمل يمكن للعالم إستخدامها.

كيف لا أعرف؟ قد لا أعرف بعد 100 سنة أو يزيد ولكن إن حرمنا الإجهاض اليوم، أنا لا أستطيع أن أعرف أننا بعد 20 سنة سيكون لدينا فائض من الشباب أمام فرص عمل لا تكفي؟

حسنًا إيفان، يبدو أنك لا تفهم ما أقول، سأعيد صياغة كلامي، أححمم "بحق الجحيم ليس لديك دليل على أنه بعد عشرين سنة سيكون لديك فائض شباب، في إطار فلسفي ليس لديك دليل تعني ليس لديك دليل، كل ما لديك هو إحتمالات وتوقعات، ولا يمكنك الإستشهاد بالحاضر على أنه دليل على المستقبل!!!"، هل وصلت الفكرة الآن؟ ربما كلامك ينفع كسياسات دولة أو كلام مؤسسات مثل "لو أستمر البشر بمعدل النمو هذا ففي 2050 ستموت الأرض" ولكن ببساطة شديدة يمكننا أن نقوم بعدة أمور، ولكن ليس هذا الكلام دليلًا كافيًا لنحلل شئ يعد غير أخلاقي، يمكننا فعل ذلك، ولكن فعلنا هذا سيكون غير أخلاقي، بالتأكيد نحن نتحرك على أساس من الإحتمالات، ولكن بحق الجحيم لا نكتسب أخلاقية أفعالنا من الإحتمالات، نحن نتكلم عن الفلسفة وأخلاقية الأفعال، بالتاكيد يمكننا أن نقوم بمخاطرة ونحلل شئ غير أخلاقي، ولكن هذا الفعل سيظل غير أخلاقي حتى تأتي نتيجته "الغير مباشرة" لتجعله أخلاقي، لا أمنعك من أن تقوم بالأفعال أعتمادًا على الإحتمالات، ولكنني بحق الجحيم لن أشرع افعالك إعتمادًا على الإحتمالات.

Fekr

إن كان الطفل سيؤثر على حياة أمّه فهنا أؤيد الإجهاض بشكل قاطع ولا أناقشه حتى فحياته ليست أهم من حياة أمّه

حياته ليست اهم من حياه امه !
من نفس هذا المنطلق ... لو قلت الموارد على هذا الكوكب هل ستقتل غير المتعلمين لأن حياتهم ليست اهم من حياتك يا طبيب.
لو بامكانك ان تقتل من أضعف منك لتعيش انت هل ستفعل ذلك ؟
أما إذا كان مصدر اخلاقك النفع للجميع فمن قال لك أن حياه الام هي الاهم؟
العلم في تطور وبالتاكيد الأجيال الجديدة دائما تحظى على فرصة أكبر في العلم والمعرفة. ايضا من يعلم قد تكون معرفته بموت أمه أثناء حمله دافع لأن يكون طبيب او عالم ناجح.

mooaz2015 - معاذ السيد

يا عزيزي أهدأ قليلًا، حياة الإبن هي حياة إحتمالية أي أنها في عالم الإحتمالات بينما حياة الام حياة مؤكدة، كما أن للجنين حقوق إحتمالية في أحسن الحالات بينما للأم حقوق مؤكدة، لذلك حياة الام أهم لأن لديها حقوق مؤكدة والحقوق المركدة تتغلب على الحقوق الإحتمالية.

Fekr

حياة الإبن هي حياة إحتمالية أي أنها في عالم الإحتمالات بينما حياة الام حياة مؤكدة

لست طبيبا مختصا ولكن أنا أتحدث على حالة binary ... اما الام تعيش او الابن يعيش. او عندما تتقارب نسب النجاه بينهم.
بمعنى نسبة أن تموت الأم عند الحمل ١٠٪ ونسبة موت الابن ١٠٪ ايضا.
الحالة الوحيدة اللتي اوافق على الإجهاض فيها .. هى أذا كان هناك فرصة كبيرة لموت الاثنين معا. فعندها نجاه شخص واحد افضل من موت اثنين.
فمثلا إذا كانت نسبة موت الام ٧٠ ٪ والابن ٧٠٪. فعندها افضل الإجهاض لأن بذلك
يصبح نسبة موت الام قريبه من الصفر اذا كان الإجهاض ليس خطر عليها. ولكن بالطبع نسبة موت الطفل ١٠٠٪
:(

Fekr

ايضا كيف لي ان اهدأ وهناك عشرات الملايين من عمليات الإجهاض تحدث كل سنة حول العالم.
http://www.worldometers.info/abortions/

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

اشرح لي لماذا تكون حياة الأم أهم؟ أين العدل والأخلاق برأيك أن تضحي الأم بنفسها من أجل شخص آخر، إن هي لم ترد ذلك! أنت ترفض الإجهاض وتريد أن تتم العملية بسلام بالنسبة للأم والطفل، هذا أفهمه وأستوعبه تماماً، لكن أن تقول لي أنه يجب أيضاً تفضيل حياة الطفل على الأم، فهذا فقط انحياز لصالح الطفل للإحساس بالرضا أننا لم نقتله، أما الأم عادي قتلها؟

ايضا من يعلم قد تكون معرفته بموت أمه أثناء حمله دافع لأن يكون طبيب او عالم ناجح.

هكذا تسير الأمور؟ ستأتي وتقول للأم، معليش ضحي بنفسك لأنه يوجد احتمال لا أدري قيمته أن يجد ابنك الحل لهذه المشكلة ويعوّض عن خسارات أخرى؟

Fekr

لكن أن تقول لي أنه يجب أيضاً تفضيل حياة الطفل على الأم

حسنا انا لم اقل هذا .. ما قلته هو أنه يجب أن لا نفضل حياة شخص على اخر.
واعطائي المثال الاخير كان بدافع اننا لا نعرف ما هو الافضل لنا كجماعة فقد تكون حياة الأم اكثر إفادة وقد تكون لا.
انت تنحاز لحياة الام بينما أنا لا انحاز لأي طرف.
يمكنني ايضا قلب سؤالك أين العدل والأخلاق برأيك أن تقتل الأم غيرها حتى تعيش هي ؟
انحيازك للأكبر حجما ( الام ) انحياز يبدو طبيعي ولكنه جائر.

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

انت تنحاز لحياة الام بينما أنا لا انحاز لأي طرف.
يمكنني ايضا قلب سؤالك أين العدل والأخلاق برأيك أن تقتل الأم غيرها حتى تعيش هي ؟
انحيازك للأكبر حجما ( الام ) انحياز يبدو طبيعي ولكنه جائر.

أنا فعلاً منحاز للأم بهذه الحالة أي عندما سيشكل الحمل خطراً على صحتها.
للأم الحرية بفعل ما تشاء بجسدها وهذا أقوله حتى بحالة الإجهاض العادي، لكن انسى هذا فنحن نناقش هنا أن الجنين يؤثر على صحتها، فهو ينمو داخل جسدها أولاً ويؤثر على صحتها ثانياً ومع ذلك ستقول لها من اللاأخلاقي أن تجهضي إنساناً قد يقتلك!؟ هذا يشبه وجود مُجرم أُطلق سراحه بعد انتهاء عقوبته، ثم حصلنا على معلومات تفيد أنه سيرتكب جريمة أخرى ما بحق جارك قد تنتهي بالقتل، ومع ذلك تقول لجارك من اللاأخلاقي أن تأخذ حذرك منه وتشتكي عليه فقد يعدل عن قراره باللحظة الآخيرة ويتحول لشخص نبيل، أو حتى لو قتلك فقد يفيدنا بالمستقبل أكثر منك!
فكر بالأمر مرة أخرى، من الطبيعي أن ترفض الإجهاض بالحالات العادية، لكن بهذه حالة الأمر مبالغ فيه كثيراً وغير مُبرر.

Fekr

للأم الحرية بفعل ما تشاء بجسدها وهذا أقوله حتى بحالة الإجهاض العادي

صحيح .. انت حر ولكن ما لم تضر. لا يمكنك ترك ابنك في البحر وتقول إن كل ما فعلته هو اني تركته.

ستقول لها من اللاأخلاقي أن تجهضي إنساناً قد يقتلك!؟

انا لا اعلم لماذا تري هذه القضية من منظور واحد فقط. الطفل اللذي ينمو ويتغذي داخلها ايضا يريد العيش. هو لم يقرر أن يولد. امه هي التي قررت.
الام لم تنجب الطفل صدفة بل كان الانجاب مبني على قراراتها ( ما عدا الاغتصاب بالطبع ) والام تعلم أن في الإنجاب خطورة عليها. فاذا هي قررت الانجاب وخلقت حياة شخص داخلها فهي المسؤولة عن هذا القرار.

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

انا لا اعلم لماذا تري هذه القضية من منظور واحد فقط. الطفل اللذي ينمو ويتغذي داخلها ايضا يريد العيش. هو لم يقرر أن يولد. امه هي التي قررت.

أخي هذا بمثابة قرار إنتحار من قبل الأم ولا يجب أن يُقرر ذلك إلّا الأم، هل فعلاً إن كانت زوجتك حامل بجنين يشكل تهديداً لحياتها، ستأتي وتقنعها بأن تضحي بنفسها مقابل الجنين؟ هذا أخلاقي بمفهومك؟ أنت تأخذ موقف ثابث كليّاً من الإجهاض وترفضه بكل الحالات، مما سيتسبب ببعض الثغرات مثل هذه، أتفهم إرادتك لطفل بريء أن يُنجب طبيعياً وأن حياته بالنتيجة ستساوي أي حياة إنسان، لكن حياة أي إنسان آتٍ لا يجب أن تكون على حساب شخص أقدم منه.

Fekr

هل فعلاً إن كانت زوجتك حامل بجنين يشكل تهديداً لحياتها،

بصراحة لا ادري ماذا سأفعل حينها اذا كان هناك خطر عليها. سيكون 'حدسي' و'قلبي' يميل لها بالطبع.
الطبيعية البشرية تجبر الشخص على اختيار الذي افضل له في مثل هذه المواقف المميتة و سأكون موافق على الإجهاض.
ولكن بغض النظر عن مشاعري حينها سيظل الاجهاض على الأقل تصرف اناني في نظري.
اظني سأتبنى طفل اسهل :)

Ivan2Karamazov - Ivan Karamazov

هذه الأنانية مقبولة صديقي بهكذا حالة.

اظني سأتبنى طفل اسهل :)

وهو خيرا رائع فعلاً لحلّ العديد من المشاكل :)
تحياتي

abu_ghader_hareqhum - abu ghader hareqhum

اخرس أيها كافر غبي !

	الموضوع و التعليقات و باقي البيانات في هذه الصفحة منقولة و معدلة من المصدر على الرابط التالي : https://io.hsoub.com/culture/65821
	هذا الموضوع مرخص تحت : رخصة المشاع الإبداعي BY-SA

المشاركة :